Comments on Eliel Vieira: Os Ateus e o Programa Nacional de Direitos Humanos...

Quando nos enveredamos em debates abertos, muitas ...

2010-02-18T08:11:33.615-08:00

Quando nos enveredamos em debates abertos, muitas vezes focamos o debatedor e esquecemos de queme stá lendo.
Então, visto que reli o debate hoje, e vi que o que se comentou sobre física quântica e dimensões da realidade, e o debate entre os filósofos da ciência foi meio que tratado a 'safanão", deixo uma dica pra quem quiser se inteirar mais acerca do que eu problematizara:
http://www.templetonprize.org/currentwinner.html

Sobre os desenvolvimentos dos estudos de Bernard d’Espagnat.

Astos, Da mesma forma, sendo assim, alguém poderi...

2010-02-15T00:03:45.193-08:00

Astos,

Da mesma forma, sendo assim, alguém poderia argumentar que o teísmo cristão é a explicação sobre Deus mais relevante que existe. A teoria do "Bule" ou do "Monstro do Espaguete Voador" não possui relevância alguma quanto ao debate sobre a existência de Deus. Mas será que os ateus que adoram invocar tais entidades ficariam satisfeitos em abandonar esta prática?

Eu mesmo, asto, acredito que os ateus são mais do que a-buleístas, pois sei que a explicação "Deus" é muito mais relevante e eficaz do que a hipótese "Bule".

A minha argumentação foi extremamente "passiva", eu argumentei usando palavras de ateus: se o ateísmo for uma crença, como Mcginn argumentou, então ele se encontra no escopo "crenças" citado pelo Programa; se não for crença, como arugmentam Dawkins e os outros neo-ateus, então não há o que fazer, pois Deus não existe, assim como Bules celestes não existem, logo, ateus e a-buleus (bem como todos os outros a-coiseus) estão no mesmo pé de igualmente.

Abraço

Eliel

Concordo na maior parte com o teu texto, mas exist...

2010-02-14T20:36:34.031-08:00

Concordo na maior parte com o teu texto, mas existe uma diferença sutil que talvez tenha te escapado.
É verdade que ateus estão no mesmo nível de a-buleístas.
Porém, como o texto do governo trata sobre crenças religiosas, acho que caberia citar a "não-crença" -- o ateísmo.
Veja bem, o ateísmo é relevante ao tema de crença religiosa, enquanto o a-buleísmo não.
Se o texto tratasse dos direitos daqueles que crêem em bules, xícaras, pratos etc. em órbita, acho, da mesma forma, que seria apropriado citar aqueles que não crêem em nenhuma forma de porcelana voadora.

Owned

2010-02-09T17:21:56.699-08:00

Owned

Eu também; e acrescento, amigável, honesta, centra...

2010-02-09T17:07:30.790-08:00

Eu também; e acrescento, amigável, honesta, centrada e sem blefes e lugares-comuns acríticos.

Passar bem e muita paz.

Senhor Rodrigo, Como entre minhas prioridades...

2010-02-09T04:21:34.383-08:00

Senhor Rodrigo,

Como entre minhas prioridades está um debate honesto e não uma degladiação mesquinha de erística como estás forçando, não vejo motivo para continuar isso.

Caso deseje uma conversa amigável e honesta, estou disponível.

Passar bem.

Abraço.
Giuliano

Não, acredite, não te sobreestimei. Mas ainda acon...

2010-02-06T15:30:03.159-08:00

Não, acredite, não te sobreestimei. Mas ainda aconselho a não pentelhar, tão categoricamente, no que não tem familiaridade, é algo muito "gasto" e queimado essa maneira de se esquivar depois. Lembre da música, mentir pra si mesmo é a maior mentira.

[i]mecânica quântica é nada mais do que um modelo matemático especificamente criado para, enfim, modelar o mundinho das partículas.[/i]

Se você tivesse idéia mesmo dela, não falaria uma temeridade tão sofrível de se ler.

O resto, bem, o resto do que escreveu foi apenas uma catarse desprovida de algo objetivo que possa se responder, e atitude de adolescente em pátio de escola buscando arrancar do fundo da imaginação algo espirituoso para atacar gratuitamente. Pra quê responder isso? Brincar de quem consegue mais? Se só consegue se autocentrado a esse nível, seu nível de reflexão interior é esse, não admira estar fugindo da religião e da espiritualidade. Me lembro da parábola do semeador e das raízes que não aprofundam....

Pronto. Dado o cosmos, a realidade, a condição hum...

2010-02-06T15:28:58.364-08:00

Pronto. Dado o cosmos, a realidade, a condição humana, nossa subjetividade, racionalidade, e outros fenômenos e particularidades antropológicas, questões de moral, o ser humano em sua integralidade, questões-limite colocadas, etc., temos várias linhas de resposta. O ateísmo é uma visão de mundo dentre outras apenas. Então, qualquer que seja a visão de mundo proposta, está sujeita a “dar a cara a tapa” e diante das outras, ter o “ônus” de apresentar se dá conta da tarefa.

O ateísmo falha. Fica muito aquém não apenas do cristianismo, mas de outras religiões; o ateísmo materialista ainda fica mais aquém ainda em relação a outras filosofias e visões de mundo. Simplesmente castra a multidimensionaldade da realidade para encaixar nos seus caprichos. .

[i]Descobertas científicas colocando a idéia de deus cada vez mais como uma hipótese desnecessária podem não ser muito confortáveis para alguns que necessitam dela por um motivo ou outro.[/i]

Como se vê evidente no seu caso, as que colocam questões últimas que remetem a Deus fazem rapazes novos que procuram nos links de apologética cética terem verdadeiros pitis. E não adianta navalhas de occam para a moçada que invoca elementos químicos vindo do nada, ou regressões infinitas a multiuniversos que pela petição de princípio deles, devem ter uma contingência organizada completamente alheia à nossa.

“ Longe de ser uma asserção "raivosa" exclusiva de Laplace em seu trabalho sobre estabilidade de órbitas, o grosso da descoberta científica tem rumado a uma "assustadora" (impressionante) convergência a uma coerente abordagem materialista, que simplesmente dispensa deus[/i]’

O nosso jovem está ainda na era de Laplace. O Poincaré que existe em mim ri em cada três linhas.

“Algo que nunca afirmei (e afinal, afirmo algo bem diferente) é que Occam se presta a simplificar a realidade.”

É que você não está prestando atenção então na lógica e inferência do que escreve, ou não refletiu duas vezes nos argumentos dos links de apologética cética.

“O peso do conhecimento científico é sim historicamente convergente a uma abordagem materialista, ou algo um pouco mais abrangente do que isso (campos, ondas, e outros entes físicos além de matéria), mas que se concentra apenas em entes físicos, observáveis (direta ou indiretamente), sem precisar recorrer a qualquer hipótese metafísica.”

A cieñcia requer uma “metaciência” relacionada à correspondência de uma racionalidade nossa, nos observadores, “recortadores” do observável, elencadores de dados, aplicadores de ferramentas metodológicas, extrapoladores e sistematizadores, com a racionalidade do cosmo e realidade; sobre a regularidade do universo; realidade objetiva; matematização da realidade; ordem. Etc. Ninguém vasculha o universo inteiro, p. ex., pra saber se a termodinâmica está aplicada nele todo e a todo momento. E tem muitas outras questões. Além do mais, muitos posicionamentos dos cientistas entre questões concorrentes invocam ferramentas metafísicas, como as diversas visões acerca da realidade quântica, p. ex., que dão umas 5, e cada uma podendo responder à demonstração empírica. A ciência se refere a realidades não observáveis, além de metáforas, analogias e modelos conceituais; isso é ponto pacífico, e quando você não se fiar apenas nos textos apologéticos céticos você lidará com isso com mais tranqüilidade.

“Isso faz pensar que o sr talvez esteja tentando, de modo aflito, desviar o rumo da discussão para um porto-seguro de filosofês rebuscado, denso e impenetrável, onde se sente confortável a alimentar e insuflar o ego via algum deleite filosófico.”

Não, é porque eu vi o seu jeito todo cheio de si pentelhando no começo, e tentei ver se tinha mesmo o nível de debate e conhecimento que tentou ostentar, e não, não acho engraçado que você caira do cavalo e não consegue ser humilde em reconhecer ter sido precipitado, mas me vem agora com essa.

Não fiz alegações, perguntei, e pela resposta, vi ...

2010-02-06T15:27:53.337-08:00

Não fiz alegações, perguntei, e pela resposta, vi muita “racionalização” para remeter ao outro debatedor, você não tem nenhuma, apenas pentelha o que consegue extrair dos sites catársicos de apologética cética. Isso é muito instrutivo. Realmente, a ciência é uma coisa engraçada, dá para tentar passar a imagem de ter alguma autoridade nela, mesmo sem ter nenhuma familiaridade com o trato dela. :)

O difícil está sendo extrair algo de objetivo de tantas palavras sem sentido. No meio de tanta verborragia e caracteres inúteis, pescamos “O embotamento é evidentemente herdado da frieza da Natureza que se faz ver via experimentos científicos enojadamente repetitivos” o que é algo que simplesmente deixa sem nenhuma resposta (na melhor das hipóteses) a pergunta: “dá para levar a sério 85% do que ele escreve?

“O critério de decisão ao que é supérfluo é óbvio e não combinado em reunião matinal ou caprichosos desmandos, de antemão, como você implica ao meu pensamento. Tendo uma hipótese sido construida com algumas afirmações, se a idéia geral funciona sem alguma delas, ela é cortada.”

Mais: “como a seleção natural de replicadores - cada vez mais se mostram suficientes para descrever tudo o que há”.

Se você simplesmente fica na lavagem cerebral de Dawkins para sua proposta de “Teoria de Tudo” com base nisso, se mostra que seu problema é de uma ordem muito mais grave. Simplesmente quem lida com o mínimo de física não consegue nem ao menos rir disso. Nem mesmo para a evolução biológica, esse embotamento completamente alheio à co-evolução, biologia celular, interação dos seres com a evolução atmosférica e com as radiações cósmicas, etc., serve. Como pode um ser humano se fiar em insetos virtuais programados por um programador inteligente e ficar como um frisson só porque atende à sua passionalidade visceral de querer de qualquer jeito se livar de algo que remete à espiritualidade? É de meter medo.

O problema é que o Eliel não deixou aqui ferramentas para desenhar: estou lhe demonstrando que você, apenas com base na passionalidade, caprichos prestabelecidos, determinou o que é supérfluo e deve ser descartado com petição de princípio. E o pior de tudo é que diz você que entende e maneja o instrumento retórico do Occam melhor do que ele.
Olha, a última vez: respira, conte até dez, tome um copo d’água e comece e pensar:

Você tem um cenário, fenômenos, elementos, processos. Constrói-se hipóteses para explicar, busca elementos corroborativos, metodologia adutiva, modelos conceituais, metáforas. Busca-se algo que seja mais abrangente, que não seja um ponto de vista míope que atrofie a visão desta realidade, que seja abrangente para comportar ao máximo as facetas, as teias de relações, permita elencar processos desencadeados a partir de fenômenos decorrentes. Deve ser coerente. Ter elasticidade o suficiente para comportar um grau de anomalias que parece. Ter pontos em que se mostra que sem eles a teoria pode cair, é falsa. Critérios estéticos também entram, elegância, etc,, como por exemplo, um critério muito importante para os físicos se inclinarem mais para a perspectiva de Bohr para a física das partículas pontuadas do que Bohm – ambas possuem o mesmo grau de possibilitar previsões e demonstração empírica ( a esqueci, você não tem familiaridade com ciência além dos textos didáticos de sites de apologia cética sectária e manuais de ateus superficiais). Deve ter um grau de demonstração empírica, e pode se ligar com o que sabemos afora a teoria.

Dawkins de fato assusta, causa animosidade e desco...

2010-02-05T03:32:36.328-08:00

Dawkins de fato assusta, causa animosidade e desconforto, amedronta e causa todo tipo de ódio a quem desgosta do ateismo (algo bem fácil de compreender, pois na falta de argumentos, usa-se o tacape (ou a bíblia) como defesa da ideologia-muleta) e finalmente compreendi porque: ele teve a genial simplicidade de democratizar o assunto, sem perder a qualidade. Algo que eu sempre almejei fazer, mas não tenho tanta "envergadura" para tal. Que bom que ele, entre outros, tornaram o assunto tão justo quanto simples, pois evidenciaram o quanto ridícula é a insistência irritante de ver a idéia de deus feita válida por qualquer meio, lícito ou não. Dawkins denunciou que onde não há ingenuidade na discussão do assunto, há sim desonestidade, pois que se vale de todo tipo de falácia e "os 38 de Shopenhauer" para se sentir vitorioso. É irritante que se ache mais válido uma mastigação irracionalmente racional e asséptica de cunho pseudo-filosófico que vai acabar caindo no supremo desastre onde o relativismo da guerra de citações de autores toma conta. Sapiências artificialmente auto-cultivada da mesma forma que um belicoso e esdrúxulo "meu pai tem o tico maior que o do seu". O resultado é óbvio, e se encaixa na prostituição filosofeira de desconsiderar as evidências da física, da astronomia, geologia, psicologia, evolução biológica e tantas outras ciências cujos conhecimentos insistem em formar um corpo de conhecimento assintoticamente coerente e condizente com a hipótese nula e com um cenário materialista. "Non ecziste" deus, muito provavelmente. Probabilidade esta que aumenta a cada artigo publicado, a cada honesta investigação da natureza, em qualquer aspecto que seja. Como fossem cacuetes, todo ingênuo ou desonesto insiste no contrário, mas o ônus da prova cabe sim a quem cria idéias disléxicas ou personagens de esquizofrenia, como um cidadão celeste super-ultra-fodão, chocantemente coincidente com a provável descrição de um imaginativo super-ultra-fodão macho-alfa que zela, pune, cuida, salva, ordena, coordena entre outros servicinhos administrativos e de zeladoria, que de tão fodão se acha superior (ou acham pra ele, talvez como pagamento/reconhecimento/mostra de humildade, servidão e bajulação) ao bom senso da navalha de Occam, à investigação científica honesta e suas implicações, ao exame detalhado das falibilidades humanas. Coisinhas sem importância (falibilidades, desejos símios e psicológicos, inabilidade com lógica e razão) que juntas justamente conspiram para a criação de uma idéia de deus, e negam o princípio óbvio do ônus da prova. In the beginning, man created god.

Muito mais do que se ater a preciosismos em minha linguagem (o menor dos problemas aqui), eu gostaria que houvesse um mínimo de gentileza.

Eu ao menos estou tentando, nos últimos posts, ser mais gentil contigo. Apreciaria o mesmo. Além disso, declaro que não desejo aqui construir meu ego, se é que adianta de algo declarar isso. Já não sou mais guri e sei muito bem tanto controlar isso quanto o poder nefasto de poluir e inflar o ego a ponto de só restar vaidade. Se minha palavra não serve, nada mais serve.

Abraço.

continuando... A mecânica quântica surgiu porque ...

2010-02-05T03:32:07.012-08:00

continuando...

A mecânica quântica surgiu porque uma explicação a mais era obviamente necessária diante dos novos fatos, alguns citados anteriormente:
- dualidade onda/partícula (sim, usei a palavra matéria erroenamente)
- espectro de radiação de corpo negro
- descoberta dos raios catódicos (feixe acelerado de elétrons)
- descargas elétricas em diferentes gases gerando cores diferentes (espectros, que se entenda)
- radioatividade
- fosforescência
- fenômenos químicos.
- ferro/para/dia magnetismo
- entre outros.
Havia fenômenos novos e portanto algum modelamento teórico novo se fazia necessário. A abordagem mecanicista de Newton não tinha capacidade de descrever (e também não foi hábil a prever) tais fenômenos.
Idem aconteceu no sentido de velocidades próximas à da luz e campos gravitacionais muito fortes, o que levou à teoria da relatividade.
Nenhuma das duas é passível de ser cortada por Occam, não em razão de serem mais complicadas (menos simples, como falaste), ou complexas, ou seja lá como parecerem ao subjetivismo ou a outra classificação qualquer. Elas não são passíveis de corte simplesmente porque não são enfeites ao poder descritivo sintético da abordagem newtoniana ou supérfluas de qualquer forma. Se fossem meras extravagâncias (ou parte delas), seriam cortadas, mas de fato se fazem como novas hipóteses diante de novos fatos (onde se encaixa Occam aqui, por favor, né). Quando as hipóteses não explicam os fatos elas tem que evoluir. Logo, o que o sr. afirmou sobre Occam e mecânica quântica (se ela fosse levada a sério, a dita teoria nem estaria por aí), que descartaria o que fosse menos simples (citaste princípio da incerteza de Heisenberg, geometrias não-euclidianas, mas poderia continuar e citar especiação, seleção sexual, teoria do caos, fractais, gravidade quântica e tantas mais), está fundamentalmente equivocado. O sr se baseia numa definição errada de Occam (como que associada a mim, queria acreditar de maneira inocente, coisa que nunca afirmei) para me criticar. Reconhece a falácia? Ou seria sofisma? Minha definição da navalha é tão somente a usual em ciência: economia na explicação científica de um fato da Natureza, eliminando o supérfluo. Bilhões de fósseis empilhados em camadas podem ser explicados ao menos de duas formas: deus guiou um processo de evolução, mexendo seus pauzinhos a cada evento randômico de mutação, direcionando-as à criação da sua perfeita imagem e semelhança, esperando 13 bilhões de anos para isso OU a sucessão das eras enterrou seres que se diversificaram através de mecanismo de seleção natural de replicadores, que se copiam via processo aleatório de mutação de cópias genéticas? Bem, eu usaria a gadanha de Occam na,,, na,,, primeira, pois ali, a todo observador mediano, se esconde uma afirmação altamente descartável. E assim, sucessivamente, o que deveria ser chamado a serra circular de Occam, tem decepado continuamente qualquer expectativa de um ser inteligente criador e condutor do Universo sendo conduzido a algo minimamente parecido com uma hipótese. A hipótese de deus, a todo analista suficientemente honesto intelectualmente, é supérflua. Os dados científicos nada trazem para corroborá-la. Claro, nem estamos falando do deus judaico-cristão, essa figura mítica tão singularmente parecida com as expectativas e idiossincrasias humanas, mas da abstrata idéia de deus, como um suposto criador e talvez mantenedor do mundo, que existe, de fato. Mas apenas como dogma. Ou não? Prove.

continuando.... Quanto ao materialismo: Talvez eu...

2010-02-05T03:31:05.979-08:00

continuando....

Quanto ao materialismo: Talvez eu não tenha sido claro e acabei patrocinando interpretação diferente do que eu gostaria de afirmar. O peso do conhecimento científico é sim historicamente convergente a uma abordagem materialista, ou algo um pouco mais abrangente do que isso (campos, ondas, e outros entes físicos além de matéria), mas que se concentra apenas em entes físicos, observáveis (direta ou indiretamente), sem precisar recorrer a qualquer hipótese metafísica. Não sei se estou sendo filosoficamente preciso ou mesmo se existe algo chamado precisão filosófica, mas com boa vontade, você me entende. Quando falo materialismo, uso a definição de que o observável no mundo natural é tudo o que há. Claro, matéria, energia, campos, etc. Nada de deuses, fadas, elfos, ou qualquer um dentre a diversidade de milhares de panteões. Fiquemos com a ciência física e seus laboratórios e menos com a metafísica SEM nenhum laboratório.
Não desejo perder "espaço-tempo" com discussões filosóficas pouco produtivas aqui acerca de mecânica quântica, em especial o solipsismo (o supra-sumo do ego inflado e a prostituição apelativa dos erísticos de plantão), pois não há absolutamente porque se alongar em devaneios além da evidência física. Isso faz pensar que o sr talvez esteja tentando, de modo aflito, desviar o rumo da discussão para um porto-seguro de filosofês rebuscado, denso e impenetrável, onde se sente confortável a alimentar e insuflar o ego via algum deleite filosófico. Deixemos disso, OK? Estamos tratando da hipótese de que a idéia de deus corresponda a um deus, do modo como a idéia de um tomate corresponde a um tomate. Ao menos esta é minha expectativa da discussão. A mecânica quântica é nada mais do que um modelo matemático especificamente criado para, enfim, modelar o mundinho das partículas. Interpretações desajeitadas ou qualquer especulação além disso, eu deixo ao desastre (não mercadológico, claro) de abortos como "o segredo", ou "quem somos nós" ou "consciências quânticas" entre tantas outras hipocrisias modernosas.

continua...

Caro informador, O distinto douto cita se...

2010-02-05T03:29:12.424-08:00

Caro informador,
O distinto douto cita seu grau acadêmico e eu é que devo rever meu ego? Ao mesmo tempo o senhor faz alegações sobre minha formação para em seguida me depreciar, como se verdade fosse... Especulações totalmente dispensáveis a um debate sério. Tenho formação acadêmica suficientemente boa em física, para conhecer sua história, coisa que aliás não é nenhum segredo conspiracionista. E a não ser que se pretenda levar falácias de autoridade à frente, não tenho motivo algum para descrever meu prestígio acadêmico rotulante. Falácia/argumento da autoridade? Vamos poupar este debate do insuflador de egos exercício da erística, está bem? Opa, que bom que concordaste, agora poderemos ter um debate honesto.

O embotamento é evidentemente herdado da frieza da Natureza que se faz ver via experimentos científicos enojadamente repetitivos. Devo supor que o interferômetro de Michelson é submisso a paixonites? Ou quem sabe o efeito Raman se valha de ponderações subjetivas? Os saltos quânticos se mobilizem conforme ponderações do contexto da política externa?
O critério de decisão ao que é supérfluo é óbvio e não combinado em reunião matinal ou caprichosos desmandos, de antemão, como você implica ao meu pensamento. Tendo uma hipótese sido construida com algumas afirmações, se a idéia geral funciona sem alguma delas, ela é cortada. Exemplo disso é a hipótese de deus (algo bem pouco científico, aliás), absolutamente supérflua para explicar seja o que for e principalmente ela própria (circularidade muito presente por aí) e que se regride a morar na lacuna do que ainda é desconhecido, cujas parede móveis estão lhe sufocando a cada dia. A idéia da "existência" de deus é a cada dia golpeada pela navalha de Occam simplesmente porque o conhecimento das verdadeiras relações causa-efeito dos fenômenos naturais leva a isso (os fenômenos naturais - aliados a alguns algoritmos universais, como a seleção natural de replicadores - cada vez mais se mostram suficientes para descrever tudo o que há). Não adianta fingir que o guizado restante existe opulento e inatingível. Eu não estou afirmando, de forma alguma, que não há um deus assim como não posso afirmar muitas outras coisas, como a inexistência de um verme de ouro no lado oculto da Lua. O fato é que a ontologia de um deus (ou vários) além da simples ideia se torna a cada dia mais improvável. Levemos isso adiante e comparemos o quanto deus "atuava" no mundo ontem e o quanto "atua" hoje. Qual a tendência disso? Claro que existem os favores psicológicos prestados pela idéia de deus e que isso mantém certo conforto no que diz respeito a questões fundamentais que são levantadas por qualquer pessoa e que simplesmente não tem respostas ainda (ou não procura, ou não tem coragem ou prefere "deixar quieto" ou sequer sabe ser possível procurar); isso corrobora o decaimento de deus alguns degraus a mais rumo ao mundo da imaginação. Descobertas científicas colocando a idéia de deus cada vez mais como uma hipótese desnecessária podem não ser muito confortáveis para alguns que necessitam dela por um motivo ou outro. Longe de ser uma asserção "raivosa" exclusiva de Laplace em seu trabalho sobre estabilidade de órbitas, o grosso da descoberta científica tem rumado a uma "assustadora" (impressionante) convergência a uma coerente abordagem materialista, que simplesmente dispensa deus. Que lugar há para ele além de ficar beliscando probabilidades e decidir a hora que o gato de Shröedinger vai morrer?

Algo que nunca afirmei (e afinal, afirmo algo bem diferente) é que Occam se presta a simplificar a realidade. Essa interpretação é absurda e talvez até demonstre um provável desconhecimento mais profundo sobre a mesma ou então um desejo retórico censurável de que eu admita tal interpretação como correta.. O simples fato de afirmar que a navalha "cortaria" a mecânica quântica é uma prova cabal de uma definição equivocada.

continua...

A ciência só é materialista porque este é o princí...

2010-02-03T07:47:01.510-08:00

A ciência só é materialista porque este é o princípio mínimo, como eu havia mencionado. Se este não bastar, que se use de apêndices, coisa que não tem sido necessária. A ciência tem se dado muito bem com sua postura mínima (occam) materialista e a prova disso é este computador que estás usndo. Occam está presente na ciência de dois modos amplos: a postura filosófica e no próprio método científico, o qual dispensa explicações extra.
A mecânica quântica é materialista e é sim impossível de ser cortada pelo Occam, pelo simples fato de poder explicar e modelar com uma precisão "estúpida" uma gama tremenda de fenômenos. Idem à relatividade einsteniana. A mecânica newtoniana começou a se mostrar inviável e distorcida a novas facetas da natureza, pois não a predizia corretamente.
Enfim, a navalha é o bom senso da simplicidade eficaz e não do simplismo, castrando os excessos inúteis e não qualquer coisa que transpasse o estado de conhecimento da época. É tão simples...

Eu admito erros; por exemplo, venho apontando os seus erros grassos.
Você estuda física coisas em textos didáticos de sociedade cética? Vou jogar fora minha pós em fractais em agroenergia...
É por isso que você não está a par de toda discussão fervente há décadas envolvendo idealistas, solipsistas, monistas bipolares, holistas, etc., na física quântica e física da informação. Também sobre propriedades emergentes em sistemas, sobre causação descendente e ascendente, etc. Não conseguiu decorar nos textos didáticos dos sites de apologia cética.
O comportamento dual da "matéria"?
O paradigma clássico-etacionário não caiu devido a "problema da previsão", mas porque o nível das partículas pontuadas se revelou mais complexo.
Uma postura embotada que determinasse de antemão o que é relevante e o que é supérfluo, simplesmente por capricho determinado de antemão, como você propõe, teria inviabilizado o progresso da ciência, que por sua natureza não é "materialista" nem "ista" algum (aliás, trabalha ou já trabalhou em ciência, tem publicações, trabalho de laboratório, etc.? e em quê?), mas aberta ao devir do que ser obtido por metodologia, e se provar corroborativo, fecundo, abrangente, coerente, passivo de generalização corroborativa, etc., lançando mão de modelos conceituais, metáforas, imagens, etc.
Essa postura de "castrar" a ciência em uma linha filosófica dentre outras ( "filosofia" é o campo do saber menos unitário que existe" é algo simplesmente caprichoso.E por mais que solte catarse, cada vez mais vai confessando que Occam (já o leu? Eu já, tenho o material da Razão Cultural em casa) não serve para simplificar a realidade (que é complexa)ao prestabelecido emocionalmente, como o faz, mas para justamente evitar mascaramentos retóricos do que não se corrobora sem eles. Como todas as teses que defendeu tão passionalmente aqui como se fosse o Zaratustra descendo das montanhas. Algo que remete à facetas do real não pode ser obnublado apenas porque o torna mais complexo, invocando um instrumento de critério retórico. Ao tentar invocá-la para descartar o conhecimento religioso, apenas consegue expor uma catarse que reverbera que faz de tudo para não investigar na realidade aquilo a que estabeleceu, caprichosamente, que não quer chegar.
Reflita nisso sozinho, consigo, quando não estiver expondo apenas seu ego.

Agradeço seus adjetivos. Eles só reforçam o que eu...

2010-02-02T16:32:36.182-08:00

Agradeço seus adjetivos. Eles só reforçam o que eu tenho a dizer.

OK, caro informador, você realmente não admite erro.
"Dados os dados" científicos, tenta-se construir uma hipótese que explique o fenômeno quantização, comportamento dual da matéria, distribuição espectroscópica esquisita de corpos aquecidos, fosforecência, radioatividade, entre tantos outros que começaram a pipocar no fim do século retrasado. A teoria antiga, clássica é incapaz de explicar tais fenômenos. Para isso se criou um modelo matemático hábil para imitar matematicamente tais fenômenos, pois não as prediz de forma alguma. E neste processo, não se deixa nada a mais do que o necessário. Para aprender um pouquinho: ( http://www.skepdic.com/brazil/occam.html). Deixa eu traduzir: Não se deve cultivar hipóteses extras a algo que CONSEGUE explicar satisfatoriamente uma fenomenologia.
Foi muito bom que citaste ciência, a qual é inerentemente materialista, que assim o é por puro bom senso. A ciência só é materialista porque este é o princípio mínimo, como eu havia mencionado. Se este não bastar, que se use de apêndices, coisa que não tem sido necessária. A ciência tem se dado muito bem com sua postura mínima (occam) materialista e a prova disso é este computador que estás usndo. Occam está presente na ciência de dois modos amplos: a postura filosófica e no próprio método científico, o qual dispensa explicações extra.
A mecânica quântica é materialista e é sim impossível de ser cortada pelo Occam, pelo simples fato de poder explicar e modelar com uma precisão "estúpida" uma gama tremenda de fenômenos. Idem à relatividade einsteniana. A mecânica newtoniana começou a se mostrar inviável e distorcida a novas facetas da natureza, pois não a predizia corretamente.
Enfim, a navalha é o bom senso da simplicidade eficaz e não do simplismo, castrando os excessos inúteis e não qualquer coisa que transpasse o estado de conhecimento da época. É tão simples...

Giuliano....??????? Cara, quê isso. A física quân...

2010-02-02T04:41:48.243-08:00

Giuliano....???????

Cara, quê isso. A física quântica é muito mais “complicada” e complexa do que a clássica (e hoje ainda temos a ciência da complexidade), logo, se o que você diz sobre a “navalha” tivesse a mínima coerência era seria descartada; Einstein rebolou para descartar essas coisas da quântica e o princípio da incerteza. Tantas geometrias aí menos simples do que a euclidiana...vamos descartar. A topologia contemporânea toda descartada. Aiai. E sua caixa-alta, - a catarse está cada vez mais exigente - simplesmente refere-se que você é arbitrário e conveniente em dizer o que é inútil e supérfluo (e um estudo de caso interessante é o incrível apego fideísta-emocional para com o papo de meme). Não consigo ser tão auto-indolente assim e conviver com minha consciência. E nisso vindo de alguém que parecia aqui querer ser o Eliú do livro de Jó.

Ele quis, com base na visão determinista laplacean...

2010-02-02T04:37:59.674-08:00

Ele quis, com base na visão determinista laplaceana, colocar com base linear uma teoria unificada epicêntrica para cada gesto distraído de cada indivíduo. Como falei, vejo pontos altos ( grado da linha de Tillich que conseguiu um equilíbrio entre Marcuse e “mal estar”) e em psicopatologia ele faz umas análises literárias forçadas – pior do que Jung com Tertuliano e Schiller – salpica uns sonhos com digressões sem controle, e com muita imagem semi-aderente chora por ninguém aceitar que por detrás de bater o dedinho do no canto do piano pode haver um desejo de suicídio, é algo científico.

E no caso volto (pois não estou estimulado a discussões sem foco) no que toquei: é jogar papel no ventilador. Qual o controle da definição conceitual aí, que evita o simples devaneio? Inclusive, quando vemos alguém viajar sobre as sublimações (e sei que têm) da religião, o tanto de desejo do qual ela é fruto, sempre vem incluída as coisas que a pessoa quer. Pois o que pode ser dito que não seria “fruto do desejo”? Já experimentou argumentar com economista da “linha austríaca” ou alguns neoclássicos, ou sóciobiologistas? Por questão conceitual, é impossível conceber e desenhar um cenário em que uma ação não seja egoísta e de auto-interesse. Elas são porque são.

Por isso volto: assim é fácil. Em toda medida, qualquer raciocínio tem forças orgânicas incontidas embutidas, mas é mais do que isso (senão não existe ciência); em certa medida o é, e em certa medida não o é. Elas brigam para a pessoa aceitar a idéia e para descartar a idéia, e não tomam a decisão. Ir além disso é irracionalismo. Por isso que temos tantos franceses na moda nos últimos tempos pregando voluntarismo, que tudo é discurso, “produção de subjetividade”, etc. Ademais, com o “quê” a pessoa racionaliza? Como ela é capaz de “racionalizar”? Essa anomalia é engraçada, a própria racionalização teria de estar na mesma categoria da subdeterminação da pulsão, ou teria algo mais que já superaria a teoria – isso é incongruência.

Menos; a proposta da metalinguagem de Társky não “...

2010-02-02T04:37:48.594-08:00

Menos; a proposta da metalinguagem de Társky não “requer” uma seqüência interminável, mas tem a limitação de permitir em determinados casos, controlado por convenções (é o limite do fundacionismo em si, não é? Não há uma base para a pirâmide de justificativas que satisfaz o critério de demonstração dos níveis mais altos, requer axiomáticos – não aprendemos axiomas em cálculo à toa), mas evita a definição circular e é útil ao caso.

Você volta àquilo que falei, necessitar enquadrar-me na categoria com a qual você tem respostinhas decoradas. Já falei que sou realista crítico e estaria mais para Lakatos que pra Popper, e você persiste em tentar me fazer responder nas bases do falsificacionismo duro. Pra mim é uma ferramenta, útil para lidar com o problema de Hume para a lógica dedutiva, e para impedir petições de princípio. No caso da filosofia freudiana, se questiona por exemplo porque ela própria está livre de seus postulados (não é apenas racionalização, mas um raciocínio objetivo e abstraível). Igual falar: “a religião é o ópio do povo”. E vermos cientistas ultra-reacionários e muitos religiosos engajados.

Uma: as conclusões das experiências com hipnotismo já sofriam de questionamentos metodológicos duros desde então. Outra: até parece que a questão freudiana é apenas de inferir impulsos inconscientes nas ações, mais forte ou mais fraca em cada situação, por vários fatores. Sófocles, Paulo, Agostinho, Flaubert, Machado de Assis, Kierkegaard, Dostoiévsky, etc., já trabalharam muito em cima do inconsciente. E na época de Freud, diversas linhas de psicólogos apresentavam interpretações e perspectivas de análise diferentes. Até Pavlov testava condicionamentos nos cachorros enquanto dormiam.

informador, Se você for capaz de aplicar a respos...

2010-02-01T15:31:50.162-08:00

informador,

Se você for capaz de aplicar a resposta de Tarski para referendar seu argumento, vá em frente. Faça como ele e crie uma sequência infinita de linguagens para fugir da auto-referência.

Mas enquanto não pode fazer isso na prática, não me venha com a velha cantilena de que o princípio de "falseabilidade" é uma ferramenta. Ele é um postulado filosófico, um princípio epistemológico.

E se você não é capaz de demonstrá-lo como verdadeiro, me diga por qual razão ele deve ser o parâmetro que define o que é ou não científico. Por que eu deveria acreditar neste princípio? Seria por que ele não é uma crença? Mas então é algo dado?

As bases de todo o sistema de Freud começaram com experiências que podem ser reproduzidas em laboratório. Basta lembrar das experiências "A" e "B" de Bernheim que demonstraram que o paciente leva a efeito ações sem conhecer as causas que o impelem, pois elas eram ordenadas diretamente ao seu inconsciente durante o estado de hipnose.

E Freud de fato construiu uma antropologia filosófica, mas uma antropologia não é uma "teoria de tudo" como você afirmou anteriormente.

E sobre o "tropeção ao acaso", veja que as bases para essas interpretações de Freud já estão também em Bernheim.

"informador", Antes de prosseguir o debate, aprend...

2010-02-01T14:50:58.438-08:00

"informador",
Antes de prosseguir o debate, aprenda o mínimo sobre memética e navalha. Seus conceitos estão absolutamente equivocados. Navalha justamente permitiu que mecânica quântica e relatividade viessem a tona, diante das evidências. Ela não corta o que não é mais simples, mas o que é INÚTIL, supérfluo. Estude, por favor. Simples assim....

Não vou cair no joguinho de ataques pessoais. Guarde os adjetivos e use alguma lógica, algum conhecimento.

Não falo de objetivo consciente nos vírus, mas o f...

2010-02-01T12:45:46.531-08:00

Não falo de objetivo consciente nos vírus, mas o fato deles agirem positivamente, e não com alguém o movendo. Algoritmos funcionam em programas abstratos de computador, mas na bioquímica, um elemento mais outro não implica necessariamente a combinação binária, mas antes, um composto que pode explodir, reagir de diversas maneiras imprevisíveis às propriedades de cada um em particular. Não disse "objetivo consciente" no vírus, mas que, se a religião ou qualquer fenômeno cultural agisse nas bases dele, seria um ente. É como se você estivesse invocando o "Espírito Santo" mas com ódio - sim, não gostou, mas é o que é mais que explícito em suas catarses, ódio - então não é ateísmo, mas satanismo.

O materialismo em si é uma metafísica como qualquer outra, não se desmente isso com petição de princípio e afirmação gratuita. E você coloca a questão de haver múltiplas religiões como se fosse argumento para uma opção lógica pela crença ateísta. Mas isso é absurdo. Dentre todo o leque, o ateísmo é uma visão entre outras. Um hindu poderia fazer a mesma coisa, dizer "tem várias visões de mundo - dentre elas a ateísta/ antiteísta, logo o sarthana darma está certo - tal qual você tenta fazer com o ateísmo porque é o que é pop nos fóruns de quem é fã do Dawkins; mesmo que engue, mas o que se vê aqui na prática é isso, com toda sinceridade não se apresenta nada mais que se leve adiante. Como não te conheço e nem estou aí pro que autoriza ou não, vou falar do que está sendo apresentado.

Mas o ateísmo é uma dentre outras também. E não se prova. O que se tem que mostrar, e aí os ateus têm o mesmo grau de ônus, é se ela é uma visão mais adequada, consistente, coerente, abrangente e fecunda do que outra visão, seja da religião ou não religiosa que for. E não fazem. E o que você fez foi tentar justificar o ateísmo com meras petições de princípio, pois afinal, o materialismo é uma metafísica, uma cosmovisão, e como tal, está sujeita ao ônus que qualquer outra está. Nunca na história da humanidade se tomou o materialismo como ponto de partida, e não é na base de um discurso pouco centrado que se vai fazê-lo. Parece que é o que você assume, que o pensamento primário humano parte do ateísmo, o que é falácia pura. O materialismo tem o ônus de corroborar e expor ao crivo e sustentar a idéia que tudo é mero epifenômeno da matéria, inclusive a própria idéia.

E acaba valendo pra você: se isso fosse verdade, não se poderia dizer que qualquer idéia é verdadeira e outra falsa, pois sendo todas epifenômenos diretos da matéria, era o mesmo que dizer que uma biotita é mais verdadeira em ser biotita do que uma plintita em ser plintita. A excessão tácita ao materialismo é sempre feita pelo materialismo em relação ao seu próprio processo de pensar, abstrair e julgar.

Isso é simplesmente fuga porque se sabe que não se consegue corroborá-lo no mesmo grau de exigência, e nem perto, do que se exige das alternativas.

Sugiro que estude mais sobre a Navalha. Dela não se infere que na realidade, o que for mais simples é verdadeiro. Senão não exisitira a física contemporânea, com a relatividade, superposição, princípio da incerteza, e a topologia nem se fala. Mas sim que na busca de explicações para os fenômenos, deve-se buscar eliminar os floreios e optar pela proposição que explique algo com menos necessidade de pontos ad hoc e post hoc.

Giuliano, agora essa verborragia toda, e um tanto...

2010-02-01T12:45:26.999-08:00

Giuliano,

agora essa verborragia toda, e um tanto de palavras para dizer o que quatro linhas diria, e várias frases que são apenas uma catarse, um descarrego, e não proposições positivas. O quê, sinceramente, há em responder aí? Continuar o jogo de respostinhas de pátio de escola e disputar quem atiça mais o outro e quem faz provocações que causam mais raiva, mais gratuitas? Cara, espero que com o passar dos anos você melhore isto.

É por isso que simplesmente se enclausura em seu castelo de cartas marcadas e evita qualquer coisa que lhe ponha pra pensar diferente do que se apega empedernidademente e dos clichÊs que repete. è fácil se esconder an redoma "porque Deus precisa de"...Deus não precisa, o que se está é discutindo idéias. Isso é tolo, a pessoa tecer críticas e depois criticar dizendo "se a alternativa ao meu pensamento fosse verdade, não precisaria responder minhas críticas". A pessoa conseguir ao mesmo tempo criticar a religião como "simplista" e como "complicada". "Se ela fosse boa, seria complexa, e não simples, e se ela fosse boa, seria simples, e não complexa".

E novamente um esnobismo esquizóide: a religião é má porque faz bem e consola; então ela seria boa se desconsolasse. Ela não é mais do que isso, mesmo que a ataque em pontos que pela implicação lógica, pressupõem que ela é mais. Contradições e contradições.
Se apega a clichês de dAwkins que só são levados a sério por ele, como Meme, algo sem a mínima consistência e irrelevante. Ou seja, foi o pau que achou na sua procura a fim de catar qualquer um que estivesse à mão para jogar na religião, porque tem ódio do ambiente que foi criado. Logo, quem simplesmente optou por uma filosofia de vida buscando consolo, algo a que se apoiar, escape, etc., foi você; se isso é bom em você, quem é pra julgar pessoas que optaram pela religião nas mesmas bases?

A "falseabilidade" é uma ferramenta, não uma teori...

2010-02-01T12:17:36.575-08:00

A "falseabilidade" é uma ferramenta, não uma teoria, pois não é um escopo de crenças. Então, não está sujeita à linguagem auto-referencial. Sugiro também que procure a respeito da resposta de Társki ao paradoxo do mentiroso e conseguirá entender o mínimo a respeito. Sem contar que não conseguiu apresentar um cenário em que se pode dizer que a teoria de freud está errada - ou admite que ela é petição de princípio.

Não, Freud organizou uma antropologia filosófica a partir de uma metafísica do ser, já assumida como premissa, e a partir daí teceu considerações sobre a mente e ação humana. Para endossar essas considerações, querendo englobar até um simples tropeção ao acaso, ele está encoberto de pressuposições e pontos de partida que não demonstrou e que estão completamente em aberto. Inclusive uma filosofia já contestada desde que ele começou a empregar.

Não basta simplesmente dizer "você está errado porque Freud disse isso", sem apresentar a mínima corroboração para os postulados. Qualquer um poderia vir e dizer "Jung disse", "Aristóteles disse", "Agostinho disse", "Adler disse", "Cassirer disse", "Marcuse disse", quanto a outras antropologias filosófico-sociais. COmo é óbvio que não compartilho da sua, então deveria ter corroborado ao invés de fazer petição de princípio.

Freud toma uma visão metafísica que endossa sua visão da natureza humana, do comportamento da realidade orgânica, e do próprio universo, para engendrar sua filosofia psicológica; ele usou uma teoria geral para aplicar em cada caso particular. Ainda mais, para limitar as manifestações totais da mente aos epifenômenos dos instintos - os delimitados por ele mesmo, é claro - dos elementos orgânicos - compostos de associações com o carbono. Foi muito longe, e nunca se corroborou as alegações de cientificidade - é uma filosofia com insights e imagens úteis, na maior das boas vontades.

Cada hora você precisa de uma pedra diferente para catar na doida e jogar no desespero. E justamente, cai na armadilha que tentara montar pra mim.

Lembrando que o "informador" ainda não disse se el...

2010-02-01T10:19:31.069-08:00

Lembrando que o "informador" ainda não disse se ele pode falsear a teoria da falseabilidade de Popper.

Pra completar, vamos demonstrar só mais uma vez como o "informador" está "mal informado" sobre Freud:

"a própria obra de Freud... tem um impulso teleológico de pretender ser uma 'Teoria de Tudo'".

Viu? Não disse? O "informador" leu Freud muito mal. Ele não conseguiu perceber que Freud vai trabalhar apenas dentro dos limites do psiquismo, do que é construção da psique humana.

Freud não utiliza categorias psicológicas para explicar o início do universo, por exemplo. A psicanálise surgiu inicialmente como um método de tratamento de neuroses, e só posteriormente se configurou em uma teoria geral da mente e um instrumento de investigação.

Pra finalizar, é isso aí, "informador". Parece que você é um olavete. Tem aprendido muito bem com vosso mestre Olavo de Carvalho. Você chama seus opositores de ignorantes, deduz que eles arrumam informação para discutir no Google e diz que eles não têm capacidade para argumentar com você. Estou me retirando então, porque você é muito foda. Você é o debatedor mais foda do mundo. Ninguém pode com você.

Que patético! Agora soltou a franga de vez e simpl...

2010-02-01T09:21:12.712-08:00

Que patético! Agora soltou a franga de vez e simplesmente foi para o barraco nu e cru. O ego machucou e tentando provar que é sapiente, falhou em ser adulto. Até pegar o Lacan (já que te chamei assim "carinhosamente") pra falar o típico "quem me chama, largatixa que te ama" usou. Sem contar que simplesmente postou um trecho de "mal estar" próprio de letra múltipla escolha de provinha (tal como faz ao discutir Freud), pra tentar provar que tem lida com o tema, mas completamente solto, e quanto mais justifica, mas mostra que o negócio é só pirraçar.