Os Ateus e o Programa Nacional de Direitos Humanos
Uma postagem interessante me chamou atenção a duas semanas no blog ateísta Bule Voador. O texto se chama “Programa Nacional de Exclusão dos Ateus”, e o autor é Marcelo Druyan.
O texto é em si uma reclamação sobre o Programa Nacional de Direitos Humanos, decretado pelo presidente Lula em dezembro do ano passado (Decreto 7037). De acordo com Druyan (será este mesmo o seu sobrenome?) o Programa exclui os ateus de seu bojo pelo fato dos artigos do Programa não mencionarem este grupo nem sua “não crença”. Sobre o artigo que diz que o Estado deve “Instituir mecanismos que assegurem o livre exercício das diversas práticas religiosas”, por exemplo, Druyan pergunta: “Onde estão os mecanismos que assegurem o livre exercício da não crença?”. O mesmo acontece com as demais menções.
Eu postei um comentário na postagem de Marcelo Druyan assim que li o texto. Porém, por alguma razão desconhecida, meu comentário (questionador, mas, educado) não foi publicado. Decidi então desenvolver melhor minha idéia e criar este texto.
Não será necessário entrar no mérito da controvérsia do ateísmo ser ou não uma crença (bem como que tipo de crença ele seria) para apontar a incoerência deste texto. Seja o ateísmo uma crença ou não, em ambos os casos a conclusão inevitável a que chego é que a argumentação de Druyan está profundamente equivocada.
Recentemente o ateu Greg Gaboardi traduziu um trecho de um texto muito interessante do filósofo Collin McGinn, chamado “Why I am na Atheist” (clique aqui para ler o trecho traduzido). De acordo com McGinn, o ateísmo é muito mais do que “ausência de crença” como alguns ateus parecem sugerir que é. O ateísmo seria uma crença tão positiva quanto a crença de que nosso planeta é redondo, nas palavras do autor. Se este for o caso, se “ateus” forem um grupo de pessoas que se identifica sob a crença da não-existência de quaisquer entidades sobrenaturais – se este for o caso – a argumentação de Marcelo Druyan está equivocada, pois os ateus fariam parte então do escopo “crenças” contemplado pelo Programa.
Mas e se os ateus não forem um grupo que se identifiquem sob a “crença em Deus”? E se os ateus forem pessoas que se identifiquem por sua “ausência de crença”? Bem, se este for o caso, eu deixo Richard Dawkins e Christopher Hitchens responderem por mim.
Em Deus, um delírio (Companhia das Letras, 2007), Dawkins parece acreditar que a “ausência de crença” de alguma forma leva as pessoas a uma “crença na ausência” em termos práticos. Comentando sobre a famosa parábola do Bule Voador (de Russell), Dawkins diz que “em termos estritos, seríamos todos agnósticos ao Bule: não poderíamos provar, com certeza, que não existe um bule celeste. Na prática, afastamo-nos do agnosticismo do bule na direção do a-buleísmo”. Ou seja, apenas “na prática” o a-buleísmo é uma “crença na ausência”. Se levarmos em conta a estrutura noética da “crença no bule”, chegaremos a algo como o “agnosticismo do bule”. A seguir Dawkins menciona um caso de um amigo seu que é “a-fadinheu” (ou seja, ateu em relação à existência da fada do dente) e a seguir ele cita o caso do “Monstro do Espaguete Voador”. O autor argumenta que para todos os efeitos a crença em Deus é tão similar a qualquer outras crenças em quaisquer entidades estranhas que se possa postular.
No sentido epistemológico, portanto, “ateu”, “a-fadinheu”, “a-buleu” são nomenclaturas totalmente equivalentes. O biólogo britânico ainda diz: “Eu me divirto com a estratégia, quando me perguntam se sou ateu, de lembrar que o autor da pergunta também é ateu no que diz respeito a Zeus, Apolo, Amon Rá, Mithra, Baal, Thor, Wotan, o Bezerro de Ouro e o Mostro do Espaguete Voador. Eu só fui um deus além”.
Christopher Hitchens parece concordar com isto. William Lane Craig argumentou e desafiou Hitchens em um debate dizendo que “Não existem boas razões para acreditarmos que o ateísmo é verdadeiro”. A resposta de Hitchens foi:
Partindo destes comentários ateístas, fica fácil responder a Marcelo Druyan: ora, o Programa Nacional de Direitos Humanos não citou os ateus assim com não citou aqueles que não acreditam em fadas; nem mencionou os que não acreditam em bules cósmicos; muito menos citou os que não acreditam em Monstros de Espaguete Voador; etc., etc., etc.
Se os próprios ateus consideram sua cosmovisão tão relevante quanto a não-crença em espaguetes voadores, por que o Governo deveria pensar diferente?
A conclusão a que chego sobre o texto de Druyan é: se o ateísmo for uma crença, logo ele está compreendido dentro do escopo “crenças” mencionado no Programa (logo, o texto de Druyan está equivocado e é uma perda de tempo); se o ateísmo for apenas ausência de crença, então não há nada do que reclamar, pois o Governo não citou os “ateus” assim como não citou os “afadinheus”, ou os “abuleístas” (logo, o texto de Druyan está equivocado e é incoerente sobre o ateísmo que o autor defende).
Uma resposta ateísta a esta minha réplica seria apreciada. Gostaria de saber por que em alguns aspectos os ateus são apenas "não-crentes" e em outros eles são mais do que isto. Também, gostaria de saber por que coincidentemente os ateus são mais do que meros "não-crentes" quando lhes convém e deixam de ser isto quanto também lhes convém. Gostaria de saber quais são as bases objetivas que garantem estas mudanças que tanto vêm a calhar ao ateísmo e aos seus fúteis objetivos.
Eliel Vieira
eliel@elielvieira.org
DESCONSTRUINDO por Eliel Vieira está licenciado sob Creative Commons Attribution.
O texto é em si uma reclamação sobre o Programa Nacional de Direitos Humanos, decretado pelo presidente Lula em dezembro do ano passado (Decreto 7037). De acordo com Druyan (será este mesmo o seu sobrenome?) o Programa exclui os ateus de seu bojo pelo fato dos artigos do Programa não mencionarem este grupo nem sua “não crença”. Sobre o artigo que diz que o Estado deve “Instituir mecanismos que assegurem o livre exercício das diversas práticas religiosas”, por exemplo, Druyan pergunta: “Onde estão os mecanismos que assegurem o livre exercício da não crença?”. O mesmo acontece com as demais menções.
Eu postei um comentário na postagem de Marcelo Druyan assim que li o texto. Porém, por alguma razão desconhecida, meu comentário (questionador, mas, educado) não foi publicado. Decidi então desenvolver melhor minha idéia e criar este texto.
Não será necessário entrar no mérito da controvérsia do ateísmo ser ou não uma crença (bem como que tipo de crença ele seria) para apontar a incoerência deste texto. Seja o ateísmo uma crença ou não, em ambos os casos a conclusão inevitável a que chego é que a argumentação de Druyan está profundamente equivocada.
Recentemente o ateu Greg Gaboardi traduziu um trecho de um texto muito interessante do filósofo Collin McGinn, chamado “Why I am na Atheist” (clique aqui para ler o trecho traduzido). De acordo com McGinn, o ateísmo é muito mais do que “ausência de crença” como alguns ateus parecem sugerir que é. O ateísmo seria uma crença tão positiva quanto a crença de que nosso planeta é redondo, nas palavras do autor. Se este for o caso, se “ateus” forem um grupo de pessoas que se identifica sob a crença da não-existência de quaisquer entidades sobrenaturais – se este for o caso – a argumentação de Marcelo Druyan está equivocada, pois os ateus fariam parte então do escopo “crenças” contemplado pelo Programa.
Mas e se os ateus não forem um grupo que se identifiquem sob a “crença em Deus”? E se os ateus forem pessoas que se identifiquem por sua “ausência de crença”? Bem, se este for o caso, eu deixo Richard Dawkins e Christopher Hitchens responderem por mim.
Em Deus, um delírio (Companhia das Letras, 2007), Dawkins parece acreditar que a “ausência de crença” de alguma forma leva as pessoas a uma “crença na ausência” em termos práticos. Comentando sobre a famosa parábola do Bule Voador (de Russell), Dawkins diz que “em termos estritos, seríamos todos agnósticos ao Bule: não poderíamos provar, com certeza, que não existe um bule celeste. Na prática, afastamo-nos do agnosticismo do bule na direção do a-buleísmo”. Ou seja, apenas “na prática” o a-buleísmo é uma “crença na ausência”. Se levarmos em conta a estrutura noética da “crença no bule”, chegaremos a algo como o “agnosticismo do bule”. A seguir Dawkins menciona um caso de um amigo seu que é “a-fadinheu” (ou seja, ateu em relação à existência da fada do dente) e a seguir ele cita o caso do “Monstro do Espaguete Voador”. O autor argumenta que para todos os efeitos a crença em Deus é tão similar a qualquer outras crenças em quaisquer entidades estranhas que se possa postular.
No sentido epistemológico, portanto, “ateu”, “a-fadinheu”, “a-buleu” são nomenclaturas totalmente equivalentes. O biólogo britânico ainda diz: “Eu me divirto com a estratégia, quando me perguntam se sou ateu, de lembrar que o autor da pergunta também é ateu no que diz respeito a Zeus, Apolo, Amon Rá, Mithra, Baal, Thor, Wotan, o Bezerro de Ouro e o Mostro do Espaguete Voador. Eu só fui um deus além”.
Christopher Hitchens parece concordar com isto. William Lane Craig argumentou e desafiou Hitchens em um debate dizendo que “Não existem boas razões para acreditarmos que o ateísmo é verdadeiro”. A resposta de Hitchens foi:
“Existe um problema terminológico aqui, que nos traz uma dificuldade apenas terminológica. O problema está no “O ateísmo é verdadeiro” que é um mal entendido sobre o que temos que provar ou sobre o que nós acreditamos. [...] Eu não tenho uma palavra especial para minha não crença em fadas madrinhas ou bruxas, eu apenas não acho que elas existam. Eu não tenho que provar o “a-fadaísmo” ou o “a-bruxaísmo”. [...] E isto não é agnosticismo.”
Partindo destes comentários ateístas, fica fácil responder a Marcelo Druyan: ora, o Programa Nacional de Direitos Humanos não citou os ateus assim com não citou aqueles que não acreditam em fadas; nem mencionou os que não acreditam em bules cósmicos; muito menos citou os que não acreditam em Monstros de Espaguete Voador; etc., etc., etc.
Se os próprios ateus consideram sua cosmovisão tão relevante quanto a não-crença em espaguetes voadores, por que o Governo deveria pensar diferente?
A conclusão a que chego sobre o texto de Druyan é: se o ateísmo for uma crença, logo ele está compreendido dentro do escopo “crenças” mencionado no Programa (logo, o texto de Druyan está equivocado e é uma perda de tempo); se o ateísmo for apenas ausência de crença, então não há nada do que reclamar, pois o Governo não citou os “ateus” assim como não citou os “afadinheus”, ou os “abuleístas” (logo, o texto de Druyan está equivocado e é incoerente sobre o ateísmo que o autor defende).
Uma resposta ateísta a esta minha réplica seria apreciada. Gostaria de saber por que em alguns aspectos os ateus são apenas "não-crentes" e em outros eles são mais do que isto. Também, gostaria de saber por que coincidentemente os ateus são mais do que meros "não-crentes" quando lhes convém e deixam de ser isto quanto também lhes convém. Gostaria de saber quais são as bases objetivas que garantem estas mudanças que tanto vêm a calhar ao ateísmo e aos seus fúteis objetivos.
Eliel Vieira
eliel@elielvieira.org
DESCONSTRUINDO por Eliel Vieira está licenciado sob Creative Commons Attribution.
53 comentários:
Li teu texto.
24 de janeiro de 2010 05:24Amigo, sou ateu e acredito estar de certa forma representando o pensamento da ala ateísta modarada e que aprendeu algo com sua posição.
Eu, ao menos, cheguei ao ponto de me declarar ateu (um termo genérico para alguém sem crenças) porque percebi ao longo de anos serem, muito provavelmente, todas as religiões um construto típico da mente humana e seus trejeitos e desejos. Outra ala gosta do sentimento de se sentir "sabido", por conhecer os argumentos de refutação e acabam fazendo disso uma espécie de ideologia. Esses, em especial, estás a criticar.
Uma crítica justa, pertinente e sóbria, pois escancara a hipocrisia dos meus colegas que querem direito de credo quando convém e declaram "não-credo" quando igualmente convém. O ateísmo é cosntruído com base da racionalidade e como tal, deve aceitar críticas como esta. Ao meu ver, só constroem.
Agora, uma estatística da minha vivência: tanto os ateus barulhentos quanto os religiosos barulhentos (os mais profundamente idealizados) são a minoria. Não se pode tirar conclusões da igreja barulhenta ali do lado ou dos ateus incoerentes e algo como o Orkut. Minha percepção é que tal tipo de ateu retratado por você não são a regra.
Obrigado.
Eliel,
24 de janeiro de 2010 06:54nao posso deixar de dizer que vc foi fenomenal e preciso..E digo mais, estou tentado a crer que eles nao deixaram seu comentario lá no site pq sao covardes, isso mesmo, covardes...Foi esse sentimento que tive quando defini nao mais participar da comunidade Dawkins Brasil....É uma falta de respeito com os contrarios e isso me leva a pensar que vc foi mais um alvo deles..
Meu caro, o ateismo é uma crença sim , mas nao acho que caberia ao Lula ter que inferi-los nessa proposta... Ao ateu basta o direito de nao crer em Deuses, e pronto..
abraços
Texto interessante.
24 de janeiro de 2010 07:58Só que o link para o artigo de Marcelo Druyan está vazio.
Muito bom o texto!
25 de janeiro de 2010 01:55Zwing,
25 de janeiro de 2010 12:08Correção procedida. Obrigado pelo toque.
Abraço!
Eliel, seu argumento é perfeito. Existem realmente os ateus "religiosos", pois fazem cruzadas contra a religião propriamente dita e querem arrancar deus da psiqué humana. No afã de querer destruir deus, só conseguem de fato, ser incoerentes. É como querer provar que fadas não existem.
27 de janeiro de 2010 13:34Mas tanto as fadas, quanto os deuses, são um reflexo desse nosso desejo de transcender, de ir além do imediato e do cotidiano; de dar vazão a essa marca em nossa psiqué que chamamos de deus, e que para os que crêem, é a singularidade final do universo.
É até muito interessante ver o comportamento de alguns ateus.
27 de janeiro de 2010 19:07Dizem que crer em Deus é como crer em fadas ou no saci-pererê.
Entretanto se organizaram apenas contra Deus, que eles acreditam não existir!
Agora por que só Deus teve este privilégio? Se as crenças são todas iguais, por que não se organizaram contra o saci-pererê ou as fadas tambem?
Ja pensou, alguem escrever um livro demonstrando sua crença no saci!(rsrsrs...)
De fato, crer no deus cristão é algo mais complexo do que crer numa fada-dos-dentes. Mas fundamentalmente é idêntico. E o que os ateus mais, digamos, militantes fazem é tentar alertar da grande irracionalidade que está e esteve em curso por conta deste modo de pensar: colocar a não-dúvida acima da dúvida, como se fosse alguma virtude. Ainda mais, quando o alvo da não-dúvida é repassada por autoridades, revelação ou tradição. Não se pode ser inimigo de algo que não existe, o tal deus. O que se quer é mostrar (nem todos conseguem) que um pouco mais de inteligência, honestidade intelectual, conhecimento e sabedoria não faz mal a ninguém. A religião organizada não tem costumado patrocinar muito bem isso.
28 de janeiro de 2010 03:30Penso que devemos parar com esse clichê bobo de "religião como desejo". Eu como religioso muitas vezes desejei que a religião fosse falsa para minha conveniência. E não faltariam racionalizações e truques conotativos para me embasar.
28 de janeiro de 2010 04:10O mesmo pode ser dito do ateísmo ou da falta de religião: que é uma "construção" fruto do desejo.
Ou seja, isso é petição de princípio, pura e simples, que compensa emocionalmente alguns para se sentirem inteligentes.
Como alguém definiria precisamente, sem truques semânticos, o que é fruto e o que não é, de qualquer desejo?
Praticamente toda idéia (até a idéia de idéia)é , até certo ponto, e não é, até certo ponto.
Então, por favor, vamos criar vergonha na cara e pararmos com os cacoetes.
O desejo de que não seja um desejo (ou que seja) é igualmente verossímil. E não se trata de semântica, mas de psicologia pura e simples.
28 de janeiro de 2010 05:43Para que se saia da semântica, não vejo muitas maneiras além de uma análise profunda sobre si mesmo, no sentido de conhecer todo tipo de viés, de expectativa, de argumento falacioso. Bem abastecido por uma honestidade intelectual explícita de querer descobrir a verdade, por mais distante que esteja.
Ateus podem desejar o ateísmo como forma de "sentirem-se" inteligentes, mas isso não faz do ateísmo algo falso. Seria uma falácia. Eu sou ateu porque decidi cedo da vida não cair em auto-engano ou engano alheio, propositado ou não. Depois de nem muita pesquisa, a conclusão foi óbvia: muito provavelmente, não há deus. Ao menos estes retratados pelas religiões. Mas nunca fiz isso, e tenho uma bela amostra de amigos ateus, que ficam quietos com seu ponto de vista pois igualmente, só lhes interessa estrem certos e não se sentirem inteligentes.
Giuliano,
28 de janeiro de 2010 06:14Você parece ser um ateu bem sensato. Mas vocês algumas afirmaçõs sobre as quais eu gostaria de algumas explicações adicionais.
A primeira é que a crença em Deus e em fadas é "fundamentalmente idêntica". Que muitos ateus crêem nisto, ok!, mas não vi ainda nenhuma base (no sentido epistemológico) que sustente esta posição. Poderia me dizer por que efetivamente você pensa que as crenças em Deus e em fadas são idênticas?
A segunda afirmação sua, para a qual eu gostaria de mais detalhes, é sobre a improbabilidade da existência de Deus. Você diz que Depois de nem muita pesquisa, a conclusão foi óbvia: muito provavelmente, não há deus. Que pesquisa foi esta? E como ela competiu para sua conclusão de que "provavelmente, não há deus"?
Abraço!
Eliel
Informador de opinião,
28 de janeiro de 2010 07:10Não me diga que você se tornou um cristão devido a uma "análise fria e calculista" de todos os argumentos pró e contra a sua religião. Saiba que se sua conversão não se deu assim, seus motivos para acreditar no que acredita são antes de qualquer coisa emocionais.
E o mesmo se diz dos ateus. A maioria escolhe o ateísmo em uma idade em que ainda não é capaz de empreender uma análise racional profunda e honesta da questão da existência de Deus.
Todos dois, depois de uma determinação inconsciente, correm atrás de argumentos para fabricar razões para justificar suas tomadas de posições. Voltaire já dizia que a razão é escrava das paixões.
Classificar o pensamento de Freud, que corretamente identificou a origem da crença religiosa no desejo, de "clichê bobo" não passa de uma completa falta de honestidade intelectual. Isso é uma falácia que Artur Schopenhauer nos ensina a utilizar quando nos faltam argumentos. Vide a obra "A arte de ter razão" (ou "Como vencer um debate sem precisar ter razão", em outra edição). Você desqualifica uma teoria sem dizer nada sobre ela. Pura falácia para vencer um debate sem precisar ter razão.
Nestes dois textos de meu blog há uma abordagem sobre o assunto.
Freud analisa uma experiência de conversão religiosa
http://glauberataide.blogspot.com/2009/07/freud-analisa-uma-experiencia-de.html
Freud e a religião - a neurose obsessiva universal da humanidade
http://glauberataide.blogspot.com/2007/10/freud-e-religio-neurose-obsessiva.html
Olá, Eliel.
28 de janeiro de 2010 08:39Obrigado pelas palavras elogiosas. Eliel, eu tomei por virtude ser sensato, e isso vem antes de ser ateu. Não que eu de fato seja, mas eu tento ser pois vejo um valor ético aí. Eu me esforço além do que a maioria das pessoas sequer imagin ser possível para que eu não apenas me sinta estar certo, mas para que eu esteja de fato certo. Mudano minha opinião conforme o vento das evidências e raciocínios.
Sobre as fadas e deus: vou tentar te traduzir e talvez fzer alguma justiça quando alguns (ou muitos, OK), dizem que é a mesma coisa acreditar em um ou em outro. Em sentido amplo, esta afirmação é boba, mas em sentido restrito (que falarei logo abaixo) esta afirmação é tão somente precisa e certeira. "Latu sensu", uma religião é algo tremendamente mais complexo do que acreditar no pensmento mágico de sai dente-vem moedinha. Para uma religião se sustentar e prosperar, ela se vale dos elementos do culto à fada do dente, mas também de tantos outros elementos que justamente a tornam complexa. Alguns deles:
Sempre que cito "deus", quero dizer "a idéia de deus":
1) deus fornece facilidade de "explicação" (a questões grandes). Como: origem da vida, do ser humano e de tudo o mais. Fornece
2) deus tem sempre a si associada (falsamente eu afirmo) um senso de ética, do qual ela seria portador, anunciador e mantenedor. Isso lhe passa sensação de credibilidade.
3) deus se faz através de religiões assumidamente dogmático e vê nisso virtude (um non-sense).
4) deus fornece "saídas" aos dramas de consciência que, sejamos honestos, aflige todos em algum momento da vida: a morte (e portanto o desaparecimento) dos entes queridos, o angustiante auto-desaparecimento, expectativa de justiça diante de tanta injustiça "por aqui".
5) deus associados a si mártires, messias, mitos, ritos como liturgia, casamento, batismo entre um bocado de outros que lhe passam a sensação de credibilidade. A sensação.
6) deus , por conta de inúmeros favores psicológicos, tende a apaixonar e a ideologizar, tornando muito mais difícil sequer a possibilidade de questionamento.
7) deus conta com uma espécie de realimentação positiva (bola de neve) social, que atua muitas vezes com base em segregação velada a quem não pertence.
8) etc... não lembro e to ocupado agora. eheheheh, mas deu pra "pegar" o espírito da coisa, né...
Enfim, a única semelhança entre ambas (fadas de dente e crença em deus) e que por acaso é a mais importante para o modo de pensar ateísta é que ambos são puramente dogmáticos. Ao ateu é clara a constatação de que deus (todos eles) e a religião em si são uma criação típica da mente humana e tem uma possibilidade muuuuuuuuito pequena de existir (por dezenas de argumentos). A esta probabilidade é que os ateus de capacidade retórica não muito "afinada" ou mesmo com alguma expectativa de causar impacto se referem, embora de modo simplista. Quando se fala em "funamentalmente", se fala dos elementos fundamentais que há em ambas. E o elemento que entendo por fundamental é seu caráter dogmático e improvável. E esta improbablilidade da existência de deus é justamente sua segunda pergunta. Vamos lá, eheheh.
Continuando....
28 de janeiro de 2010 08:40A pesquisa que falo é essencialmente uma pesquisa pessoal, não científica. Claro que uma pesquisa pessoal de alguém que queira este tipo de informação vai envolver pesquisas científicas diversas, ou mais coerentemente, o conhecimento científico já muito bem embasado. Abasteçamos nosso velho senso comum com algo menos "automático".
Alguns dos meus "insights"
1) Todos os povos do mundo tendem a criar alguma estrutura que os defenda das agruras da vida e do que chamo de maldição da consciência (morrer, se machucar, adoecer, perder próximos, injustiça, etc).
2) Não há absolutamente nehuma prova da existência de deus, de nenhum deles.
3) A vida não precisa de um projetista, e as evidências são claras a favor da evolução biológica com base em seleção natural de replicadores. Isso DISPENSA a figura de um super-projetista.
4) No embalo da anterior, os organismos vivos são claramente um amontoado de "gambiarras" biológicas.
5) O Universo (estrelas, planetas, gente, vácuo) segue leis físicas extremamente consistentes e imutáveis, que dispensam um regulador universal inteligente ou algo assim.
6) As religiões se comportam como vírus mentais, que se propagam como uma infecção (sem juízos aqui, por favor).
7) Tantas outras... desculpe minha memória, mas não sou um ateu profissional. Se quiseres posso engordar a lista se isso não lhe basta.
Em suma, a religião, e seus representantes deuses se comportam e têm as características exatas esperadas de um sistema criado. Porque isso mereceria algum crédito?
Agradecido pela oportunidade.
Giuliano Gasparini
Glauber,
30 de janeiro de 2010 13:32antes de mim, foi Popper que fora muito além da investigação das "bases" metodológicas de Freud. Aliás,gostaria de que e apresentasse qual a falseabilidade deste argumento Freudiano, porqueo que vejo é se dizer que negando-o é porque se tem algum transtorno :(.
E Freud não inentou essa questão da pulsão, e em se tratando de religião, temos Feuerbach. E interessante que isto que cita de Schopenhauer é o que ele faz demais ao refletir sobre as dores do mundo, sobre atentarmos para o pé só quando ele dói e dizer que a idéia de Deus é boba porque ele teria de ser mau. No caso o distinto homem, segundo seus critérios, é desonesto.
E em quê você me rebateu? Eu coloquei que em certo sentido todas nossas idéias são produto de desejo - gente nasceu pra querer, como lembrava Raulzito - e também em outro sentidos não o são.Isso é que nem sociobiologistas e economistas da linha "autista" falando de "egoísmo", pra algonão ser de motivação puramente egoísta, tem que ser absolutamente destrutivo.
Aliás, a própria obra de Freud, que tem pontos altos como "mal estar na civilização" e sofríveis como em "psicopatologia do cotidiano" tem um impulso teleológico de pretender ser uma "Teoria de Tudo" própria de seu Zeitgeist,logo, ela poderia ser "desqualificada" como "produto do desejo".
Por favor então, vamos respirar fundo antes de vir querendo impressionar. Sei ser, e muito, pedante eter esse ar "blazée" quando quero, embora tenha evitado ler os "tarjas pretas" franceses de Guattari, Derrida, Deleuze, etc. Luto contra isso. Então,não cutuque onça com vara curta.
Giuliano,
você captou. Quando abraçamos uma visão de mundo, buscamos também um norte existencial e nisso, entregamos a integralidade de nosso ser. Os desejos, como seres holísticos que somos,fazem parte disso. Uma idéia não pode ser desqualificada por jargões que geralmente fazem truques sorrateiros usando curingas como "meramente", "apenas"; nesse caso, tanto o cristianismo quanto o ateísmo não são "desconstruídos" por esses jargões acomodadores de intelecto.
Ademais, Glauber, se é assim, o argumento freudiano se autodesqualificaria,pois poderia empregar o mesmo que você disse: "depois de uma determinação inconsciente, correu atrás de argumentos para fabricar razões para justificar suas tomadas de posições. Voltaire já dizia que a razão é escrava das paixões.
30 de janeiro de 2010 13:37Isso, aí pegamos toda esse falatório foucaltiano de "discurso" e "controle do corpo" e bebamos a cicuta do solipsismo,subjetivismo, e viva o poder nu.
TAmbém andei brincando com isso em blogs:
Nietzsche, Nazismo, Poder - infusões e confusões
http://informadordeopiniao.blogspot.com/2009/05/nietzsche-nazismo-poder-infusoes-e.html
Giuliano,
30 de janeiro de 2010 13:49pergunto: você já leu alguma resposta de escritores religiosos sérios a essas colocações?
Agora, um aparte, sobre Deus, antiteísmo e ônus da prova:
Na verdade, o "ônus" recai sobre todos. Porque a questão colocada é se o cosmos, a existência humana e a realidade é melhor explicada pela existência de um criador, pela não existência dele, ou outra. Sempre a resposta acaba num feedback que a transforma em premissa. Ou alguém abstém de responder, ou, fazendo-o, está dando a cara a tapa e logo chama pra si um ônus de justificativa, seja em critérios fundacionistas, coerentistas ou outra alternativa.
Oi.
31 de janeiro de 2010 14:30Ótimo texto.
Vejo o problema aí apenas como um jogo de palavras. O Ateísmo em geral é uma consequência de outras posturas intelectuais como o ceticismo. As razões que levam alguem ao ateísmo é o que transcede apenas a negação de crença.
Não estou seguro do que estou dizendo, mas também não vi um grande problema nessa dicotomia.
Ao "informador de opinião"
1 de fevereiro de 2010 03:25Vejam bem, um cristão citando Popper! Fantástico! Já que você quer incorrer em questões metodológicas, me diga se o princípio da falseabilidade é ele mesmo falseável.
Pela sua resposta dá pra ver o quanto você "leu" Freud, caro apologista. Sim, os apologistas são assim: refutam tudo sem ler nada. Ou melhor, lêem apenas os apologistas. Em seus livros está concentrada toda a verdade do universo.
Pra que você está citando sobre as pulsões e Schopenhauer? Eu não disse nada sobre isso. Eu citei uma obra dialética de Schopenhauer apenas para desmascarar sua argumentação falaciosa, mas você me vem falando de "pulsões" e "religião" neste autor.
O próprio Freud sempre declarou abertamente a influência de Schopenhauer sobre sua obra. Mas o "informador de opinião" vem revelar agora ao mundo o que estava oculto desde o início do universo. Sim, ele veio ao mundo para "informar à opinião" pública que Freud leu Schopenhauer. Como ninguém percebeu isso antes? Graças a Deus pelo "informador de opinião" que foi enviado dos céus para revelar isso à humanidade.
Sobre o "argumento freudiano" que "se autodesqualificaria", permita-me informar à sua opinião que, segundo Freud, a cultura (ou civilização) é fruto da repressão, ou seja, é resultado da dinâmica entre as instâncias psíquicas. A arte, a própria ciência, a psicanálise e qualquer outra construção humana é resultado da sublimação. Mas isso não significa que aquilo que se origina da sublimação é falso apenas por sua origem. Desculpe-me por lhe informar que Freud já havia informado isso ao mundo antes de você nascer.
Você diz algo sobre "querer vir impressionar". Ora, isso só me deixa mais convencido da justeza da linha freudiana. Eu não entro em debates para querer impressionar. Daí se segue que isso saiu da sua própria cabeça. Isso é puro mecanismo de projeção, como Freud bem explicava.
Você citou uma montoeira de autores sem nenhuma relação com o texto, só pra dizer que não os leu. E ainda vem citando termos em alemão e francês. "Zeitgeist", "blazée"... E ainda diz que sou eu quem quer impressionar.
Mas como todo bom cristão culto e apologista, o "informador de opiniao" deixa o melhor para o final: "Então,não cutuque onça com vara curta."
Meu Deus, uma ameaça! Se eu não parar de argumentar, ele vai mostrar toda sua sabedoria e me reduzir a nada citando um tanto de autores sem relação nenhuma com o texto... E autores que ele nem leu...
Caro Informador:
1 de fevereiro de 2010 05:10[b]pergunto: você já leu alguma resposta de escritores religiosos sérios a essas colocações?[/b]
Podes achar que se trata uma mera provocação, mas não há como algum escritor religioso ser sério, no sentido de intelectualmente honesto, pois estes partem sempre do pressuposto viciado de que deus existe (exatamente e por "coincidência" é o deus deles). Nunca vi qualquer argumento honesto no sentido de desqualificar aquelas minhas asserções acima (na outra resposta, sobre o que leva à ideia de de deus parecer correta) serem proferidas. Lembrando: estou citando apenas os motivos naturais para a idéia de deus continuar e a se propagar e portanto colocando a mesma idéia (deus) em rumo de confronto com o princípio da "estranheza". Seria muito estranho, dados todos os favores psicológicos e tantas outras falhas e viezes de raciocínio lógico, bem como o parcial desligamento da lógica perante estas faclilidades, todos levando à construção da ideia de deus, que ainda exista um deus ou que as religiões se refiram em seus dogmas a algo real. Mas se quiser citar algum texto, fique à vontade. Este texto será ou ingênuo, ou encomendado pela própria ânsia de que a idéia de deus seja verdadeira, o que no fundo é apenas o que há em toda discussão cujo cunho é apoiar a ideia de deus como algo real.
[b]Agora, um aparte, sobre Deus, antiteísmo e ônus da prova:
Na verdade, o "ônus" recai sobre todos. Porque a questão colocada é se o cosmos, a existência humana e a realidade é melhor explicada pela existência de um criador, pela não existência dele, ou outra. Sempre a resposta acaba num feedback que a transforma em premissa. Ou alguém abstém de responder, ou, fazendo-o, está dando a cara a tapa e logo chama pra si um ônus de justificativa, seja em critérios fundacionistas, coerentistas ou outra alternativa.[/b]
O que queres dizer com antiteísta? Estás me inferindo um rótulo, com toda a pejoratividade implícita nesta palavra? Que baixo, meu senhor. Eu não sou anti-Thor, ou anti-bules, ou anti-Pégasus, ou anti-Shiva. Nem ninguém, penso, o seja. Não se pode ser anti-algo que não existe. Esta palavra traz agressividade e passa a sensação de truculência ao ponto de vista ateu. Desaprovo totalmente. Eu sou contra a disseminação do pensamento religioso como algo válido e contra todo o estrago que tem causado na história do mundo. Simples assim.
Quanto à recursividade:
Quem criou tudo? Deus. Quem criou deus? Esta é a única saída recursiva e portanto a primeira a ser desconsiderada.
Tudo pode estar aí simplesmemte por que sempre esteve aí. Simples assim.
Ou simplesmente não se possa ainda explicar, então fiquemos humildemente em suspensão agnóstica quanto á origem das coisas (o maior bom senso a respeito, eu penso), ao invés de vezes sem conta tentar impor o mito particular preferido como sendo a explicação suficiente e necessária.
continua...
continuando...
1 de fevereiro de 2010 05:11Quanto ao ônus:
Ou seja, a grandiosidade do contexto envolvido abstém QUALQUER COISA QUE SE FALE EM RELAÇÃO AO INÍCIO DO MUNDO, DA VIDA, ETC? Você está apenas, meu caro, dando ares de sabedoria ao dispensar o ônus da prova e logo em seguida criando uma exceção ao bom senso de inferir a quem afirma a obrigação de se explicar. Ora, prove que Jujubas Superpoderosas não criaram o mundo? Ou que partículas tósons anti-quânticas em estado ligado ao avesso se aniqilaram e criaram o unverso? Qual a diferença? Eu lhe digo: a religião organizada teve mais tempo de criar complexidade, retórica, exegeses e todo tipo de argumentação falaciosa circular de auto-afirmação e tantas outras faclilidades que culminam em criar uma gigantesca sensação de credibilidade à explicação 'deus cristão' (ou outro qualquer) como sendo o Criador. Você não está de forma alguma dispensado do ônus da prova (e eu de forma alguma convocado), e se mesmo assim se sentir desse modo, tente refutar o mito de criação hindu, tão (in)válido quanto o mito cristão. Não há diferenças. Estando de posse desta outra facilidade (apólogos dispensando-se do ônus), nosso argumento da estranheza toma ainda mais corpo em relação à estranheza de haver um deus minimamente coincidente com o deus cristão. Ou outro qualquer.
Abraço.
Giuliano Gasparini
"Acreditar é mais fácil do que pensar. Daí existem muito mais crentes do que pensadores."
[ Bruce Calvert ]
"Great minds discuss ideas. Average minds discuss events. Small minds discuss people." [ Eleanor Roosevelt ]
Que apologista, cara! Bicho, eu sugiro que você, antes de postar, pare, pense, respire e conte até dez. Este monte de chutes no escuro, estereotipações para lhe permitir ter um homem-espantalho para responder que encaixe no seu nível de discussão estereotipada, etc., com respostas e frase de efeitos “estrategicamente” decorados; é fastidioso para se responder. Não sou mais adolescente para discutir nestes termos.
1 de fevereiro de 2010 05:52Você não “viu nada o quanto nada”. Deu um chute no escuro porque é o nível a que consegue lidar. Li Freud antes de ser cristão, entrementes e ademais, e sem preocupação de discussão religiosa. Não saio por aí lendo tudo pensando em responder quanto a religião. Se você lê as coisas apenas pra discussões em fóruns de debate “ateu x religiosos”, está explicada essa sua linha de discussão.
Eu citei Popper apresentando que ele foi um crítico muito mais radical à metodologia de Freud. Eu sou um realista crítico, não um objetivista puro, e estou mais para Lakatos. Agora, no mínimo, a falta de bases para se saber “qual a situação que torna os postulados freudianos inaplicáveis” é algo que aponta para petições de princípio entremeadas no “discurso” freudiano. Isso aí estaria longe de ser o falsificacionismo ingênuo que Platão já denunciava no Teeteto. Essa teoria da consciência e apelo ao subjetivismo é degenerativa. Aliás, sendo coerente com ela, não se dá pra saber se Freud realmente cria nisso ou se era um epifenômeno das pulsões universais da realidade orgânica. Não se dá pra saber qual dentre Freud, Adler, Jung ou Frankl estão certos no diagnóstico da experiência religiosa tal qual não se dá pra saber se uma moscovita é mais “correta” em ser moscovita quanto uma pirita em ser pirita, uma magnetita em ser magnetita, etc.
Não relacionei “pulsões E Schopenhauer”. Está claro ali a respeito. Relacionei o cara no tocante à sua asseveração sobre retórica; noto que virou moda, depois de ter sido publicado um comentário na Veja sobre um livro a respeito, de Schopenhauer e retórica, aparecer gente citando isso. Tsts . Logo, todas suas colocações a respeito se mostram apenas o primeiro pau que você viu à mão para sofregamente jogar. No resto, veio “informar” sobre “Mal-estar na Civilização” algo completamente sem sentido de se postar aqui, novamente para tentar impressionar; algo que qq busca no google coloca. Depois novamente saiu catando paus pra jogar com esse cacoete sobre “apologistas”, e o chute no escuro sobre livros que li, etc.
Como responder isso é algo obsoleto, fico por aqui para não mijar na cama.
Giuliano,
1 de fevereiro de 2010 06:29agora sua resposta foi uma total decepção.
Primeiro, que só sua colocação a respeito "é impossível serem sérios" me mostra alguém que não se debruça com maturidade sobre estas questões. Confirma o que falei em outro tópico, que hoje essa geração "olavetes" e "dawkinetes" é um caso perdido, pois simplesmente preocupam-se em quem consegue articular um ataque que pensam poder "incomodar" mais o outro e não a consistência em si do que é articulado. não dá pra levar a sério nem perder tempo com quem profere algo assim. A gente espera encontrar pra conversar talvez ateus e outros com uma formação mais centrada, e hoje isto tem sido raríssimo na internet, após a "geração Dawkins" vir à tona. Ele fez muito mal ao ateísmo.
Essa postura acaba remetendo ao que o nosso amigo Lacan acima fala sobre racionalização, pois demonstra uma blindagem para a pessoa ficar livre na sua posição sem nada a que a faça abstrair dela e ver o outro lado; protegida em sua redoma e seguindo inexoravelmente a via de mão única sem nem sequer olhar a paisagem em volta. Isso é comodismo ou fanatismo cego.
Eu perguntara porque penso que não é possível alguém querer ter um pensamento ateísta consistente com base em tais alegações, a não ser que simplesmente decorou-as e se colocou uma viseira para impedir ver mais nada. Vou agora ter raiva de remédios e hospitais porque as pessoas quando se sentem doente os procuram...parece quando a gente está numa festa, mas desentrosado, que se recolhe a um canto e fica debochando de todos que estão ali, "desmascarando", debochando...lembra Ana Karênina no seu final trágico. Não tenho nada contra vegetarianos, isso é um exemplo específico: tal atitude que vejo hoje de uns céticos remete a Chesterton colocando sobre uns vegetarianos da nobreza e burguesia de seu tempo, que eram assim só porque a "ralé" apreciava e comia um bom bife.
Outras colocações, se coerentemente levadas, me levariam a ter ódio de toda a cultura e técnica de artefatos porque ela se propaga na mente das pessoas (eu nesse caso lembro de Durkheim, quando colocava que os valores e sistemas culturais não entram passivamente nas pessoas, mas elas os assimilam retroagindo); eu penso que basta alguns poucos minutos pra pessoa pensar consigo mesma: o vírus entra em contato com a pessoa, e tem um processo ativo de infecção, atuando diretamente e com ações próprias; se a "religião" é assim, então ela seria um ente e com certo grau de autonomia, acho até que podemos começar a discutir no mundo se ela seria um ser vivo... fica até uma sugestão implícita sobre o quê move esse ente, "religião" a infectar e liberar suas propriedades constituintes na "mente" do indivíduo para se replicar...(estaria um satanismo imiscuído no ateísmo da pessoa, fica parecendo tem hora que na verdade ela crê em Deus, mas busca os paus que vêm à mão pra jogar nele).
Ainda resta o truque retórico na associação da imagem do "vírus" para jogar a conotação de algo que destrói. Bem, o máximo que se consegue chegar, de maneira centrada, ao justificar a alegação, é apresentar que em muitas pessoas suas crenças e práticas tem tido efeito danoso à sua psiquê e ao próximo delas. Concordo. Isso tem em tudo. Até a medicina moderna já fez isso várias vezes. Podemos encontrar muitos exemplos de ateísmos que fizeram isso com o indivíduo. Em nome do amor, da verdade, da paz, da justiça, da igualdade, da liberdade, de tudo, já se foi feito mal também. Então, por essa linha de raciocínio, a solução seria sacrificar todos os que não o fizeram juntamente com os que fazem, e lobotomizar a humanidade e impedi-la de abstrair e ter qualquer ideal ou valor e nos transformar em robôs ou amebas.
Quanto ao "anti"...que triste que levou isso para si. Foi uma grande demonstração de egocentrismo. Pois não escrevi nada em particular que insinuasse que você estava no centro do argumento, mas sim está claro que propus uma discussão geral. Está lá "antiteísmo" - não : você, como antiteísta- "alguém", "todos"...
1 de fevereiro de 2010 06:29Agora, pare, respire, conte até dez e leia novamente o que coloquei, pois parece que articulou um discurso decorado voltado a outras colocações, e empregado como o curinga do baralho que tapa o jogo quando não se tem a carta específica.
Repito: o ônus cabe a todos, a não ser que alguém se abstenha de ter uma opinião e nem pense a respeito, o que basta alguém lhe perguntar, para ser impossível fazê-lo.
Alguém coloque que uma visão politeísta particular, etc., é adequada. Assume um ônus. Alguém coloque que um criador supremo é a forma mais adequada de lidar com a questão do cosmo e da existência. Assume um ônus. Alguém coloque que o materialismo é mais adequado. Assume um ônus. Não tem como vir com tiradas e ataques de adolescentes de pátio de escola para se esquivar do ônus de se justificar. à partir de que alguém coloque que "a explicação mais adequada pressupõe a inexistência de Deus, deuses, da forma que for", ele tem que apresentar sua alternativa e justificá-la por si, e não em ataques infantis e respostinhas-decoradas a outros.
è terrível o nível que estas coisas tomaram. A internet é boa pra disseminar as informações, mas tem aparecido uma geração de pura pentelhice, que evita esforço de pensar, articular logicamente proposições, ir à fundo, para se apoiar em clichês e ataques baratos, e apenas ficar em um clima de histeria. Lembra aqueles meninos que ficam no fundo jogando papel, chiclete, inventando apelidos e atacando os outros, dizendo que são chatos porque são mais clarividentes do que a "massa". Isso é da parte de todos os "partidos". Fóruns hoje não podem mais ser abertos ao público, pois dá nisso.
(Excluí o comentário anterior apenas corrigir a pontuação de uma frase.)
1 de fevereiro de 2010 08:21O "informado de opinião" apareceu neste post defendendo a religião mas não é apologista. Não, claro que não: ele é um "realista crítico".
Então o "informador" se "informou" sobre Freud antes de se tornar "cristão"? Mas você leu muito mal, informador. Suas "críticas" a Freud não passam do lugar-comum de sempre. Popper sobre Freud! Você está mais ou menos meio século atrasado na discussão.
Sobre as citações do "Mal-estar na Civilização", "algo completamente sem sentido de se postar aqui", só não faz sentido porque você não quer que faça. Por causa do seu "desejo" (entendeu o trocadilho?). Aquele trecho foi exatamente uma resposta à pretensa "autodesqualificação" que você atribui a Freud. Eu já disse que você leu Freud muito mal, não é, "informador"?
"Não sou mais adolescente para discutir nestes termos."
Isso me remete a uma frase de Marx: "Não se julga um homem pelo que diz de si mesmo". E lembro-me também de Lacan, quando diz que o eu é o local do ocultamento. Parece que devo interpretar sua frase pelo seu contrário, "informador".
No primeiro comentário você abertamente faz ameaças, e no segundo temos a ocorrência de termos como "chutes", "pau", etc. Quanta agressividade, quanta pulsão de morte, "informador"! Você precisa sublimar suas pulsões. Isso não convém a um bom cristão.
"...fico por aqui para não mijar na cama."
Parece que essa discussão encontrou em seu inconsciente um complexo de associações que lhe remete a experiências infantis, caro "informador". "Adolescente", "mijar na cama"... Interessante a ocorrência destes termos. Fale mais, deixe-me analisar seu discurso.
Ok, minha resposta foi uma total decepção. A você. Não esperava nada diferente. Isso porque conseguiste me encaixar num perfil estereotipado de ateu-maquinhinha-de-decorar-argumentinhos-aprontados-por-dawkins. Caro, sou ateu há mais de 15 anos, pré-internet e sem saber da existência do ateísmo, como ponto de vista suficientemente bem formulado e do Dawkins. Eu era um solitário nas minhas conclusões, pois era rodeado de um ambiente católico repressivo a qualquer pensamento diverso. Não lhe autorizo a este estereótipo e esse tipo de tergiversação sobre mim. Quem está usando de argumentos-coringa é você, que iguala todo mundo a ateus-maquininhas, e que faz isso inferindo na falácia mais boba: atacar o argumentador. Dawkins "fez" um mal ao ateísmo no momento que trouxe o tema à tona e prendeu (não por culpa sua) muitas pessoas aos argumentos e não às implicações mais profundas de porque se é religioso. Ele fez isso também (falar do porque ser religioso), mas não conseguiu tornar essa sua principal linha argumentativa, linha esta que tento trazer aqui com minha humilde capacidade, justamente porque sinto ser a principal, desde meus idos tempos de ateu iniciante, ehehe.
1 de fevereiro de 2010 09:19Afirmei quanto à falta de seriedade como uma constatação minha, informal. Não sou filósofo, mesmo aspirante ou amador, ehehe. Não desejei rebaixar, mas apenas partir do ponto que os argumentadores favoráveis à ideia de deus costumam insistir nos mesmos erros retóricos ou psicológicos de sempre, comumente movidos pela ânsia particular de ver provado seu tão querido deus (via corroboração implícita de uma idéia de deus). Também comete os mesmos erros quem aceita esses erros, muito poucas vezes se prestando a refutá-los, mas apenas a aceitá-los, alegremente. Para um ser (deus) que necessita ou deseja tal dose de tagarelice filosófica de quinta para se ver confirmado (exegese, hermenêutica e toda teologia), ah, me desculpa, mas isso é quase tão "confundível" com deus nenhum e um monte de crentes desejosos o procurando em lógica fraca, que eu não consigo ver a linha divisória entre ambos a ponto de fortemente inferir que ela não existe.
Quanto ao deboche em festas e afins: A vida e a civilização são em algum grau assuntos bem mais sérios do que festas e analogias do tipo. De novo, inferes a TODOS os ateus esta característica pífia de se ver afirmado e à sua inteligência e superioridade. Acontece? Claro que sim, e em ambos os lados, não sejamos hipócritas. Você parece não ter entendido que todos aqueles facilitadores da aceitação da idéia de deus justamente a torna improvável, e é esse o ponto central. Se pode sim discutir o favor social a que a religião se presta. O que leva a considerar os favores opostos também, mas leva a considerar, e era este o ponto, que a religião é principalmente isso: um conglomerado de amenizadores e facilitadores psicológicos e que por isso se faz virtuosa em se estabelecer fortemente. Tudo o que um meme gostaria de ser. Enfim, um deus não existe porque a religião existe. Isso é de uma lógica tão ruim que me dispenso de explicar.
Continua...
continuando...
1 de fevereiro de 2010 09:20Você a propósito ensaiou a citar memes, mas temo que não compreendeu a idéia central da memética, de que bastam replicadores atuando para se ter complexidade crescendo ao longo das gerações. Tal mecanismo dispensa deus em múltiplas instâncias: deus seria um replicador evoluindo e os seres vivos seriam replicadores evoluindo. Ficaste no senso comum, apenas. Você está com uma idéia totalmente equivocada sobre o uso da palavra virus como pejorativa. Ora, o truque retórico é seu, pois nunca se afirmou que infecções meméticas são inerentemente ruins. Piadas e receitas de bolo que o digam. Idem à sua sugestão implícita de o que move o tal meme: qualquer um que se preste a compreender o algoritmo da seleção natural entende que não há nada movendo o replicador em sua jornada a algum objetivo, além da pura e óbvia filtragem da geração seguinte no que concerne a otimização de cópias de si. Mas o que me assustou mesmo foi o aparecimento da palavra ódio na sua resposta. Que ódio, amigo? Pare, pense, conte até dez e releia o que vc mesmo escreveu. Que papo de ódio e raiva é este? Nova tentativa de me encaixar num estereótipo? Tomara que não. Não tenho ódio de religião, (e muito menos) de algum deus, mas apenas tendo seriamente a me preocupar quanto ao mal imposto pelo pensamento religioso, que é inerentemente dogmático, (e portanto) arrogante, irresponsável, emburrecedor, simplório, ignorante. Pare de colocar palavras e sentimentos na minha fala.
Por fim, essa aí do satanismo foi ótima. Realmente hilária. Cara, acho que descobriste o segredo do ateísmo. Sim, somos satanistas, sem saber disfarçados de ateus, cujo motor implícito é o próprio satã (viva satã! AHAHAHHAHAHAHAHAH) que nos faz aceitar e propagar o nefasto vírus mental do ateísmo para seus malévolos benefícios egoístas. Entre os quais, claro, destruir a religião e colocar fogo em todos os crentes, esses apóstatas do ateísmo!!!!! Na boa, só debochando mesmo. Sinceramente, que desastre...
Quanto ao "anti", não levei isto apenas a mim, mas ao ateísmo em si. Afinal, estamos num debate, e no contexto é muito fácil perceber que todo aquele que fala da inexistência de deus recebeu o título de anti-teísta. Quem mais seria? Ficou suficientemente claro que se trata de polarizar entre teístas e anti-teístas, uma dicotomia que leva a associar ateísmo a algum tipo de anti-teismo. Simples.
1 de fevereiro de 2010 09:20Quanto ao ônus: a existência de deus é uma opinião. A existência de Shiva também. Da fada de dentes tb. A inexistência é o ponto de partida, de bom senso, o natural. No fundo, você QUER (um desejo íntimo, talvez subjetivo) repartir o ônus da prova, tornando ambos os lados igualmente compromissados, porque vc QUER ver a ideia de deus com alguma credibilidade maior do que a de qualquer outro fruto de imaginação. A responsabilidade é, sim, só de quem afirma, pare de se escapar. Essa é a morte do bom senso. Se se tem o direito de inventar qualquer estupidez e, até que alguém prove que não exista, esta estupidez continua merecendo crédito? Neste contexto, sim, a idéia de deus é tão improvável quanto a idéia de fadas-de-dente e ambas não merecem qualquer respeito até que quem as promulgou faça algum favor no sentido de trazer alguma evidência.
O materialismo, meu caro, é a ausência de metafísica, e não a presença deliberada de uma não-metafísica. É o ponto mínimo de energia da discussão. Se o materialismo não bastar, que se trate de buscar explicações extras. Se o materialismo bastar, bem, então dispensemos toda metafísica (navalha do padre Occham). Simples assim. O materialismo não é uma explicação, num mar de relativismo, tão válida quanto qquer outra, mas sim o ponto de partida. O materialismo não tem que se explicar mais do que a evidência física, coisa que o próprio deus não faz a si. O resto é crença. A hipótese de não-deus existe apenas porque se construiu a idéia de deus. Se não existisse a idéia de deus, não haveria tal dicotomia (artificial) e também não haveria ônus da prova aos proponentes à não-deificação da criação. Materialistas não têm que assumir ônus nenhum de refutar o que é não-material.
Que patético! Agora soltou a franga de vez e simplesmente foi para o barraco nu e cru. O ego machucou e tentando provar que é sapiente, falhou em ser adulto. Até pegar o Lacan (já que te chamei assim "carinhosamente") pra falar o típico "quem me chama, largatixa que te ama" usou. Sem contar que simplesmente postou um trecho de "mal estar" próprio de letra múltipla escolha de provinha (tal como faz ao discutir Freud), pra tentar provar que tem lida com o tema, mas completamente solto, e quanto mais justifica, mas mostra que o negócio é só pirraçar.
1 de fevereiro de 2010 09:21Lembrando que o "informador" ainda não disse se ele pode falsear a teoria da falseabilidade de Popper.
1 de fevereiro de 2010 10:19Pra completar, vamos demonstrar só mais uma vez como o "informador" está "mal informado" sobre Freud:
"a própria obra de Freud... tem um impulso teleológico de pretender ser uma 'Teoria de Tudo'".
Viu? Não disse? O "informador" leu Freud muito mal. Ele não conseguiu perceber que Freud vai trabalhar apenas dentro dos limites do psiquismo, do que é construção da psique humana.
Freud não utiliza categorias psicológicas para explicar o início do universo, por exemplo. A psicanálise surgiu inicialmente como um método de tratamento de neuroses, e só posteriormente se configurou em uma teoria geral da mente e um instrumento de investigação.
Pra finalizar, é isso aí, "informador". Parece que você é um olavete. Tem aprendido muito bem com vosso mestre Olavo de Carvalho. Você chama seus opositores de ignorantes, deduz que eles arrumam informação para discutir no Google e diz que eles não têm capacidade para argumentar com você. Estou me retirando então, porque você é muito foda. Você é o debatedor mais foda do mundo. Ninguém pode com você.
A "falseabilidade" é uma ferramenta, não uma teoria, pois não é um escopo de crenças. Então, não está sujeita à linguagem auto-referencial. Sugiro também que procure a respeito da resposta de Társki ao paradoxo do mentiroso e conseguirá entender o mínimo a respeito. Sem contar que não conseguiu apresentar um cenário em que se pode dizer que a teoria de freud está errada - ou admite que ela é petição de princípio.
1 de fevereiro de 2010 12:17Não, Freud organizou uma antropologia filosófica a partir de uma metafísica do ser, já assumida como premissa, e a partir daí teceu considerações sobre a mente e ação humana. Para endossar essas considerações, querendo englobar até um simples tropeção ao acaso, ele está encoberto de pressuposições e pontos de partida que não demonstrou e que estão completamente em aberto. Inclusive uma filosofia já contestada desde que ele começou a empregar.
Não basta simplesmente dizer "você está errado porque Freud disse isso", sem apresentar a mínima corroboração para os postulados. Qualquer um poderia vir e dizer "Jung disse", "Aristóteles disse", "Agostinho disse", "Adler disse", "Cassirer disse", "Marcuse disse", quanto a outras antropologias filosófico-sociais. COmo é óbvio que não compartilho da sua, então deveria ter corroborado ao invés de fazer petição de princípio.
Freud toma uma visão metafísica que endossa sua visão da natureza humana, do comportamento da realidade orgânica, e do próprio universo, para engendrar sua filosofia psicológica; ele usou uma teoria geral para aplicar em cada caso particular. Ainda mais, para limitar as manifestações totais da mente aos epifenômenos dos instintos - os delimitados por ele mesmo, é claro - dos elementos orgânicos - compostos de associações com o carbono. Foi muito longe, e nunca se corroborou as alegações de cientificidade - é uma filosofia com insights e imagens úteis, na maior das boas vontades.
Cada hora você precisa de uma pedra diferente para catar na doida e jogar no desespero. E justamente, cai na armadilha que tentara montar pra mim.
Giuliano,
1 de fevereiro de 2010 12:45agora essa verborragia toda, e um tanto de palavras para dizer o que quatro linhas diria, e várias frases que são apenas uma catarse, um descarrego, e não proposições positivas. O quê, sinceramente, há em responder aí? Continuar o jogo de respostinhas de pátio de escola e disputar quem atiça mais o outro e quem faz provocações que causam mais raiva, mais gratuitas? Cara, espero que com o passar dos anos você melhore isto.
É por isso que simplesmente se enclausura em seu castelo de cartas marcadas e evita qualquer coisa que lhe ponha pra pensar diferente do que se apega empedernidademente e dos clichÊs que repete. è fácil se esconder an redoma "porque Deus precisa de"...Deus não precisa, o que se está é discutindo idéias. Isso é tolo, a pessoa tecer críticas e depois criticar dizendo "se a alternativa ao meu pensamento fosse verdade, não precisaria responder minhas críticas". A pessoa conseguir ao mesmo tempo criticar a religião como "simplista" e como "complicada". "Se ela fosse boa, seria complexa, e não simples, e se ela fosse boa, seria simples, e não complexa".
E novamente um esnobismo esquizóide: a religião é má porque faz bem e consola; então ela seria boa se desconsolasse. Ela não é mais do que isso, mesmo que a ataque em pontos que pela implicação lógica, pressupõem que ela é mais. Contradições e contradições.
Se apega a clichês de dAwkins que só são levados a sério por ele, como Meme, algo sem a mínima consistência e irrelevante. Ou seja, foi o pau que achou na sua procura a fim de catar qualquer um que estivesse à mão para jogar na religião, porque tem ódio do ambiente que foi criado. Logo, quem simplesmente optou por uma filosofia de vida buscando consolo, algo a que se apoiar, escape, etc., foi você; se isso é bom em você, quem é pra julgar pessoas que optaram pela religião nas mesmas bases?
Não falo de objetivo consciente nos vírus, mas o fato deles agirem positivamente, e não com alguém o movendo. Algoritmos funcionam em programas abstratos de computador, mas na bioquímica, um elemento mais outro não implica necessariamente a combinação binária, mas antes, um composto que pode explodir, reagir de diversas maneiras imprevisíveis às propriedades de cada um em particular. Não disse "objetivo consciente" no vírus, mas que, se a religião ou qualquer fenômeno cultural agisse nas bases dele, seria um ente. É como se você estivesse invocando o "Espírito Santo" mas com ódio - sim, não gostou, mas é o que é mais que explícito em suas catarses, ódio - então não é ateísmo, mas satanismo.
1 de fevereiro de 2010 12:45O materialismo em si é uma metafísica como qualquer outra, não se desmente isso com petição de princípio e afirmação gratuita. E você coloca a questão de haver múltiplas religiões como se fosse argumento para uma opção lógica pela crença ateísta. Mas isso é absurdo. Dentre todo o leque, o ateísmo é uma visão entre outras. Um hindu poderia fazer a mesma coisa, dizer "tem várias visões de mundo - dentre elas a ateísta/ antiteísta, logo o sarthana darma está certo - tal qual você tenta fazer com o ateísmo porque é o que é pop nos fóruns de quem é fã do Dawkins; mesmo que engue, mas o que se vê aqui na prática é isso, com toda sinceridade não se apresenta nada mais que se leve adiante. Como não te conheço e nem estou aí pro que autoriza ou não, vou falar do que está sendo apresentado.
Mas o ateísmo é uma dentre outras também. E não se prova. O que se tem que mostrar, e aí os ateus têm o mesmo grau de ônus, é se ela é uma visão mais adequada, consistente, coerente, abrangente e fecunda do que outra visão, seja da religião ou não religiosa que for. E não fazem. E o que você fez foi tentar justificar o ateísmo com meras petições de princípio, pois afinal, o materialismo é uma metafísica, uma cosmovisão, e como tal, está sujeita ao ônus que qualquer outra está. Nunca na história da humanidade se tomou o materialismo como ponto de partida, e não é na base de um discurso pouco centrado que se vai fazê-lo. Parece que é o que você assume, que o pensamento primário humano parte do ateísmo, o que é falácia pura. O materialismo tem o ônus de corroborar e expor ao crivo e sustentar a idéia que tudo é mero epifenômeno da matéria, inclusive a própria idéia.
E acaba valendo pra você: se isso fosse verdade, não se poderia dizer que qualquer idéia é verdadeira e outra falsa, pois sendo todas epifenômenos diretos da matéria, era o mesmo que dizer que uma biotita é mais verdadeira em ser biotita do que uma plintita em ser plintita. A excessão tácita ao materialismo é sempre feita pelo materialismo em relação ao seu próprio processo de pensar, abstrair e julgar.
Isso é simplesmente fuga porque se sabe que não se consegue corroborá-lo no mesmo grau de exigência, e nem perto, do que se exige das alternativas.
Sugiro que estude mais sobre a Navalha. Dela não se infere que na realidade, o que for mais simples é verdadeiro. Senão não exisitira a física contemporânea, com a relatividade, superposição, princípio da incerteza, e a topologia nem se fala. Mas sim que na busca de explicações para os fenômenos, deve-se buscar eliminar os floreios e optar pela proposição que explique algo com menos necessidade de pontos ad hoc e post hoc.
"informador",
1 de fevereiro de 2010 14:50Antes de prosseguir o debate, aprenda o mínimo sobre memética e navalha. Seus conceitos estão absolutamente equivocados. Navalha justamente permitiu que mecânica quântica e relatividade viessem a tona, diante das evidências. Ela não corta o que não é mais simples, mas o que é INÚTIL, supérfluo. Estude, por favor. Simples assim....
Não vou cair no joguinho de ataques pessoais. Guarde os adjetivos e use alguma lógica, algum conhecimento.
informador,
1 de fevereiro de 2010 15:31Se você for capaz de aplicar a resposta de Tarski para referendar seu argumento, vá em frente. Faça como ele e crie uma sequência infinita de linguagens para fugir da auto-referência.
Mas enquanto não pode fazer isso na prática, não me venha com a velha cantilena de que o princípio de "falseabilidade" é uma ferramenta. Ele é um postulado filosófico, um princípio epistemológico.
E se você não é capaz de demonstrá-lo como verdadeiro, me diga por qual razão ele deve ser o parâmetro que define o que é ou não científico. Por que eu deveria acreditar neste princípio? Seria por que ele não é uma crença? Mas então é algo dado?
As bases de todo o sistema de Freud começaram com experiências que podem ser reproduzidas em laboratório. Basta lembrar das experiências "A" e "B" de Bernheim que demonstraram que o paciente leva a efeito ações sem conhecer as causas que o impelem, pois elas eram ordenadas diretamente ao seu inconsciente durante o estado de hipnose.
E Freud de fato construiu uma antropologia filosófica, mas uma antropologia não é uma "teoria de tudo" como você afirmou anteriormente.
E sobre o "tropeção ao acaso", veja que as bases para essas interpretações de Freud já estão também em Bernheim.
Menos; a proposta da metalinguagem de Társky não “requer” uma seqüência interminável, mas tem a limitação de permitir em determinados casos, controlado por convenções (é o limite do fundacionismo em si, não é? Não há uma base para a pirâmide de justificativas que satisfaz o critério de demonstração dos níveis mais altos, requer axiomáticos – não aprendemos axiomas em cálculo à toa), mas evita a definição circular e é útil ao caso.
2 de fevereiro de 2010 04:37Você volta àquilo que falei, necessitar enquadrar-me na categoria com a qual você tem respostinhas decoradas. Já falei que sou realista crítico e estaria mais para Lakatos que pra Popper, e você persiste em tentar me fazer responder nas bases do falsificacionismo duro. Pra mim é uma ferramenta, útil para lidar com o problema de Hume para a lógica dedutiva, e para impedir petições de princípio. No caso da filosofia freudiana, se questiona por exemplo porque ela própria está livre de seus postulados (não é apenas racionalização, mas um raciocínio objetivo e abstraível). Igual falar: “a religião é o ópio do povo”. E vermos cientistas ultra-reacionários e muitos religiosos engajados.
Uma: as conclusões das experiências com hipnotismo já sofriam de questionamentos metodológicos duros desde então. Outra: até parece que a questão freudiana é apenas de inferir impulsos inconscientes nas ações, mais forte ou mais fraca em cada situação, por vários fatores. Sófocles, Paulo, Agostinho, Flaubert, Machado de Assis, Kierkegaard, Dostoiévsky, etc., já trabalharam muito em cima do inconsciente. E na época de Freud, diversas linhas de psicólogos apresentavam interpretações e perspectivas de análise diferentes. Até Pavlov testava condicionamentos nos cachorros enquanto dormiam.
Ele quis, com base na visão determinista laplaceana, colocar com base linear uma teoria unificada epicêntrica para cada gesto distraído de cada indivíduo. Como falei, vejo pontos altos ( grado da linha de Tillich que conseguiu um equilíbrio entre Marcuse e “mal estar”) e em psicopatologia ele faz umas análises literárias forçadas – pior do que Jung com Tertuliano e Schiller – salpica uns sonhos com digressões sem controle, e com muita imagem semi-aderente chora por ninguém aceitar que por detrás de bater o dedinho do no canto do piano pode haver um desejo de suicídio, é algo científico.
2 de fevereiro de 2010 04:37E no caso volto (pois não estou estimulado a discussões sem foco) no que toquei: é jogar papel no ventilador. Qual o controle da definição conceitual aí, que evita o simples devaneio? Inclusive, quando vemos alguém viajar sobre as sublimações (e sei que têm) da religião, o tanto de desejo do qual ela é fruto, sempre vem incluída as coisas que a pessoa quer. Pois o que pode ser dito que não seria “fruto do desejo”? Já experimentou argumentar com economista da “linha austríaca” ou alguns neoclássicos, ou sóciobiologistas? Por questão conceitual, é impossível conceber e desenhar um cenário em que uma ação não seja egoísta e de auto-interesse. Elas são porque são.
Por isso volto: assim é fácil. Em toda medida, qualquer raciocínio tem forças orgânicas incontidas embutidas, mas é mais do que isso (senão não existe ciência); em certa medida o é, e em certa medida não o é. Elas brigam para a pessoa aceitar a idéia e para descartar a idéia, e não tomam a decisão. Ir além disso é irracionalismo. Por isso que temos tantos franceses na moda nos últimos tempos pregando voluntarismo, que tudo é discurso, “produção de subjetividade”, etc. Ademais, com o “quê” a pessoa racionaliza? Como ela é capaz de “racionalizar”? Essa anomalia é engraçada, a própria racionalização teria de estar na mesma categoria da subdeterminação da pulsão, ou teria algo mais que já superaria a teoria – isso é incongruência.
Giuliano....???????
2 de fevereiro de 2010 04:41Cara, quê isso. A física quântica é muito mais “complicada” e complexa do que a clássica (e hoje ainda temos a ciência da complexidade), logo, se o que você diz sobre a “navalha” tivesse a mínima coerência era seria descartada; Einstein rebolou para descartar essas coisas da quântica e o princípio da incerteza. Tantas geometrias aí menos simples do que a euclidiana...vamos descartar. A topologia contemporânea toda descartada. Aiai. E sua caixa-alta, - a catarse está cada vez mais exigente - simplesmente refere-se que você é arbitrário e conveniente em dizer o que é inútil e supérfluo (e um estudo de caso interessante é o incrível apego fideísta-emocional para com o papo de meme). Não consigo ser tão auto-indolente assim e conviver com minha consciência. E nisso vindo de alguém que parecia aqui querer ser o Eliú do livro de Jó.
Agradeço seus adjetivos. Eles só reforçam o que eu tenho a dizer.
2 de fevereiro de 2010 16:32OK, caro informador, você realmente não admite erro.
"Dados os dados" científicos, tenta-se construir uma hipótese que explique o fenômeno quantização, comportamento dual da matéria, distribuição espectroscópica esquisita de corpos aquecidos, fosforecência, radioatividade, entre tantos outros que começaram a pipocar no fim do século retrasado. A teoria antiga, clássica é incapaz de explicar tais fenômenos. Para isso se criou um modelo matemático hábil para imitar matematicamente tais fenômenos, pois não as prediz de forma alguma. E neste processo, não se deixa nada a mais do que o necessário. Para aprender um pouquinho: ( http://www.skepdic.com/brazil/occam.html). Deixa eu traduzir: Não se deve cultivar hipóteses extras a algo que CONSEGUE explicar satisfatoriamente uma fenomenologia.
Foi muito bom que citaste ciência, a qual é inerentemente materialista, que assim o é por puro bom senso. A ciência só é materialista porque este é o princípio mínimo, como eu havia mencionado. Se este não bastar, que se use de apêndices, coisa que não tem sido necessária. A ciência tem se dado muito bem com sua postura mínima (occam) materialista e a prova disso é este computador que estás usndo. Occam está presente na ciência de dois modos amplos: a postura filosófica e no próprio método científico, o qual dispensa explicações extra.
A mecânica quântica é materialista e é sim impossível de ser cortada pelo Occam, pelo simples fato de poder explicar e modelar com uma precisão "estúpida" uma gama tremenda de fenômenos. Idem à relatividade einsteniana. A mecânica newtoniana começou a se mostrar inviável e distorcida a novas facetas da natureza, pois não a predizia corretamente.
Enfim, a navalha é o bom senso da simplicidade eficaz e não do simplismo, castrando os excessos inúteis e não qualquer coisa que transpasse o estado de conhecimento da época. É tão simples...
A ciência só é materialista porque este é o princípio mínimo, como eu havia mencionado. Se este não bastar, que se use de apêndices, coisa que não tem sido necessária. A ciência tem se dado muito bem com sua postura mínima (occam) materialista e a prova disso é este computador que estás usndo. Occam está presente na ciência de dois modos amplos: a postura filosófica e no próprio método científico, o qual dispensa explicações extra.
3 de fevereiro de 2010 07:47A mecânica quântica é materialista e é sim impossível de ser cortada pelo Occam, pelo simples fato de poder explicar e modelar com uma precisão "estúpida" uma gama tremenda de fenômenos. Idem à relatividade einsteniana. A mecânica newtoniana começou a se mostrar inviável e distorcida a novas facetas da natureza, pois não a predizia corretamente.
Enfim, a navalha é o bom senso da simplicidade eficaz e não do simplismo, castrando os excessos inúteis e não qualquer coisa que transpasse o estado de conhecimento da época. É tão simples...
Eu admito erros; por exemplo, venho apontando os seus erros grassos.
Você estuda física coisas em textos didáticos de sociedade cética? Vou jogar fora minha pós em fractais em agroenergia...
É por isso que você não está a par de toda discussão fervente há décadas envolvendo idealistas, solipsistas, monistas bipolares, holistas, etc., na física quântica e física da informação. Também sobre propriedades emergentes em sistemas, sobre causação descendente e ascendente, etc. Não conseguiu decorar nos textos didáticos dos sites de apologia cética.
O comportamento dual da "matéria"?
O paradigma clássico-etacionário não caiu devido a "problema da previsão", mas porque o nível das partículas pontuadas se revelou mais complexo.
Uma postura embotada que determinasse de antemão o que é relevante e o que é supérfluo, simplesmente por capricho determinado de antemão, como você propõe, teria inviabilizado o progresso da ciência, que por sua natureza não é "materialista" nem "ista" algum (aliás, trabalha ou já trabalhou em ciência, tem publicações, trabalho de laboratório, etc.? e em quê?), mas aberta ao devir do que ser obtido por metodologia, e se provar corroborativo, fecundo, abrangente, coerente, passivo de generalização corroborativa, etc., lançando mão de modelos conceituais, metáforas, imagens, etc.
Essa postura de "castrar" a ciência em uma linha filosófica dentre outras ( "filosofia" é o campo do saber menos unitário que existe" é algo simplesmente caprichoso.E por mais que solte catarse, cada vez mais vai confessando que Occam (já o leu? Eu já, tenho o material da Razão Cultural em casa) não serve para simplificar a realidade (que é complexa)ao prestabelecido emocionalmente, como o faz, mas para justamente evitar mascaramentos retóricos do que não se corrobora sem eles. Como todas as teses que defendeu tão passionalmente aqui como se fosse o Zaratustra descendo das montanhas. Algo que remete à facetas do real não pode ser obnublado apenas porque o torna mais complexo, invocando um instrumento de critério retórico. Ao tentar invocá-la para descartar o conhecimento religioso, apenas consegue expor uma catarse que reverbera que faz de tudo para não investigar na realidade aquilo a que estabeleceu, caprichosamente, que não quer chegar.
Reflita nisso sozinho, consigo, quando não estiver expondo apenas seu ego.
Caro informador,
5 de fevereiro de 2010 03:29O distinto douto cita seu grau acadêmico e eu é que devo rever meu ego? Ao mesmo tempo o senhor faz alegações sobre minha formação para em seguida me depreciar, como se verdade fosse... Especulações totalmente dispensáveis a um debate sério. Tenho formação acadêmica suficientemente boa em física, para conhecer sua história, coisa que aliás não é nenhum segredo conspiracionista. E a não ser que se pretenda levar falácias de autoridade à frente, não tenho motivo algum para descrever meu prestígio acadêmico rotulante. Falácia/argumento da autoridade? Vamos poupar este debate do insuflador de egos exercício da erística, está bem? Opa, que bom que concordaste, agora poderemos ter um debate honesto.
O embotamento é evidentemente herdado da frieza da Natureza que se faz ver via experimentos científicos enojadamente repetitivos. Devo supor que o interferômetro de Michelson é submisso a paixonites? Ou quem sabe o efeito Raman se valha de ponderações subjetivas? Os saltos quânticos se mobilizem conforme ponderações do contexto da política externa?
O critério de decisão ao que é supérfluo é óbvio e não combinado em reunião matinal ou caprichosos desmandos, de antemão, como você implica ao meu pensamento. Tendo uma hipótese sido construida com algumas afirmações, se a idéia geral funciona sem alguma delas, ela é cortada. Exemplo disso é a hipótese de deus (algo bem pouco científico, aliás), absolutamente supérflua para explicar seja o que for e principalmente ela própria (circularidade muito presente por aí) e que se regride a morar na lacuna do que ainda é desconhecido, cujas parede móveis estão lhe sufocando a cada dia. A idéia da "existência" de deus é a cada dia golpeada pela navalha de Occam simplesmente porque o conhecimento das verdadeiras relações causa-efeito dos fenômenos naturais leva a isso (os fenômenos naturais - aliados a alguns algoritmos universais, como a seleção natural de replicadores - cada vez mais se mostram suficientes para descrever tudo o que há). Não adianta fingir que o guizado restante existe opulento e inatingível. Eu não estou afirmando, de forma alguma, que não há um deus assim como não posso afirmar muitas outras coisas, como a inexistência de um verme de ouro no lado oculto da Lua. O fato é que a ontologia de um deus (ou vários) além da simples ideia se torna a cada dia mais improvável. Levemos isso adiante e comparemos o quanto deus "atuava" no mundo ontem e o quanto "atua" hoje. Qual a tendência disso? Claro que existem os favores psicológicos prestados pela idéia de deus e que isso mantém certo conforto no que diz respeito a questões fundamentais que são levantadas por qualquer pessoa e que simplesmente não tem respostas ainda (ou não procura, ou não tem coragem ou prefere "deixar quieto" ou sequer sabe ser possível procurar); isso corrobora o decaimento de deus alguns degraus a mais rumo ao mundo da imaginação. Descobertas científicas colocando a idéia de deus cada vez mais como uma hipótese desnecessária podem não ser muito confortáveis para alguns que necessitam dela por um motivo ou outro. Longe de ser uma asserção "raivosa" exclusiva de Laplace em seu trabalho sobre estabilidade de órbitas, o grosso da descoberta científica tem rumado a uma "assustadora" (impressionante) convergência a uma coerente abordagem materialista, que simplesmente dispensa deus. Que lugar há para ele além de ficar beliscando probabilidades e decidir a hora que o gato de Shröedinger vai morrer?
Algo que nunca afirmei (e afinal, afirmo algo bem diferente) é que Occam se presta a simplificar a realidade. Essa interpretação é absurda e talvez até demonstre um provável desconhecimento mais profundo sobre a mesma ou então um desejo retórico censurável de que eu admita tal interpretação como correta.. O simples fato de afirmar que a navalha "cortaria" a mecânica quântica é uma prova cabal de uma definição equivocada.
continua...
continuando....
5 de fevereiro de 2010 03:31Quanto ao materialismo: Talvez eu não tenha sido claro e acabei patrocinando interpretação diferente do que eu gostaria de afirmar. O peso do conhecimento científico é sim historicamente convergente a uma abordagem materialista, ou algo um pouco mais abrangente do que isso (campos, ondas, e outros entes físicos além de matéria), mas que se concentra apenas em entes físicos, observáveis (direta ou indiretamente), sem precisar recorrer a qualquer hipótese metafísica. Não sei se estou sendo filosoficamente preciso ou mesmo se existe algo chamado precisão filosófica, mas com boa vontade, você me entende. Quando falo materialismo, uso a definição de que o observável no mundo natural é tudo o que há. Claro, matéria, energia, campos, etc. Nada de deuses, fadas, elfos, ou qualquer um dentre a diversidade de milhares de panteões. Fiquemos com a ciência física e seus laboratórios e menos com a metafísica SEM nenhum laboratório.
Não desejo perder "espaço-tempo" com discussões filosóficas pouco produtivas aqui acerca de mecânica quântica, em especial o solipsismo (o supra-sumo do ego inflado e a prostituição apelativa dos erísticos de plantão), pois não há absolutamente porque se alongar em devaneios além da evidência física. Isso faz pensar que o sr talvez esteja tentando, de modo aflito, desviar o rumo da discussão para um porto-seguro de filosofês rebuscado, denso e impenetrável, onde se sente confortável a alimentar e insuflar o ego via algum deleite filosófico. Deixemos disso, OK? Estamos tratando da hipótese de que a idéia de deus corresponda a um deus, do modo como a idéia de um tomate corresponde a um tomate. Ao menos esta é minha expectativa da discussão. A mecânica quântica é nada mais do que um modelo matemático especificamente criado para, enfim, modelar o mundinho das partículas. Interpretações desajeitadas ou qualquer especulação além disso, eu deixo ao desastre (não mercadológico, claro) de abortos como "o segredo", ou "quem somos nós" ou "consciências quânticas" entre tantas outras hipocrisias modernosas.
continua...
continuando...
5 de fevereiro de 2010 03:32A mecânica quântica surgiu porque uma explicação a mais era obviamente necessária diante dos novos fatos, alguns citados anteriormente:
- dualidade onda/partícula (sim, usei a palavra matéria erroenamente)
- espectro de radiação de corpo negro
- descoberta dos raios catódicos (feixe acelerado de elétrons)
- descargas elétricas em diferentes gases gerando cores diferentes (espectros, que se entenda)
- radioatividade
- fosforescência
- fenômenos químicos.
- ferro/para/dia magnetismo
- entre outros.
Havia fenômenos novos e portanto algum modelamento teórico novo se fazia necessário. A abordagem mecanicista de Newton não tinha capacidade de descrever (e também não foi hábil a prever) tais fenômenos.
Idem aconteceu no sentido de velocidades próximas à da luz e campos gravitacionais muito fortes, o que levou à teoria da relatividade.
Nenhuma das duas é passível de ser cortada por Occam, não em razão de serem mais complicadas (menos simples, como falaste), ou complexas, ou seja lá como parecerem ao subjetivismo ou a outra classificação qualquer. Elas não são passíveis de corte simplesmente porque não são enfeites ao poder descritivo sintético da abordagem newtoniana ou supérfluas de qualquer forma. Se fossem meras extravagâncias (ou parte delas), seriam cortadas, mas de fato se fazem como novas hipóteses diante de novos fatos (onde se encaixa Occam aqui, por favor, né). Quando as hipóteses não explicam os fatos elas tem que evoluir. Logo, o que o sr. afirmou sobre Occam e mecânica quântica (se ela fosse levada a sério, a dita teoria nem estaria por aí), que descartaria o que fosse menos simples (citaste princípio da incerteza de Heisenberg, geometrias não-euclidianas, mas poderia continuar e citar especiação, seleção sexual, teoria do caos, fractais, gravidade quântica e tantas mais), está fundamentalmente equivocado. O sr se baseia numa definição errada de Occam (como que associada a mim, queria acreditar de maneira inocente, coisa que nunca afirmei) para me criticar. Reconhece a falácia? Ou seria sofisma? Minha definição da navalha é tão somente a usual em ciência: economia na explicação científica de um fato da Natureza, eliminando o supérfluo. Bilhões de fósseis empilhados em camadas podem ser explicados ao menos de duas formas: deus guiou um processo de evolução, mexendo seus pauzinhos a cada evento randômico de mutação, direcionando-as à criação da sua perfeita imagem e semelhança, esperando 13 bilhões de anos para isso OU a sucessão das eras enterrou seres que se diversificaram através de mecanismo de seleção natural de replicadores, que se copiam via processo aleatório de mutação de cópias genéticas? Bem, eu usaria a gadanha de Occam na,,, na,,, primeira, pois ali, a todo observador mediano, se esconde uma afirmação altamente descartável. E assim, sucessivamente, o que deveria ser chamado a serra circular de Occam, tem decepado continuamente qualquer expectativa de um ser inteligente criador e condutor do Universo sendo conduzido a algo minimamente parecido com uma hipótese. A hipótese de deus, a todo analista suficientemente honesto intelectualmente, é supérflua. Os dados científicos nada trazem para corroborá-la. Claro, nem estamos falando do deus judaico-cristão, essa figura mítica tão singularmente parecida com as expectativas e idiossincrasias humanas, mas da abstrata idéia de deus, como um suposto criador e talvez mantenedor do mundo, que existe, de fato. Mas apenas como dogma. Ou não? Prove.
Dawkins de fato assusta, causa animosidade e desconforto, amedronta e causa todo tipo de ódio a quem desgosta do ateismo (algo bem fácil de compreender, pois na falta de argumentos, usa-se o tacape (ou a bíblia) como defesa da ideologia-muleta) e finalmente compreendi porque: ele teve a genial simplicidade de democratizar o assunto, sem perder a qualidade. Algo que eu sempre almejei fazer, mas não tenho tanta "envergadura" para tal. Que bom que ele, entre outros, tornaram o assunto tão justo quanto simples, pois evidenciaram o quanto ridícula é a insistência irritante de ver a idéia de deus feita válida por qualquer meio, lícito ou não. Dawkins denunciou que onde não há ingenuidade na discussão do assunto, há sim desonestidade, pois que se vale de todo tipo de falácia e "os 38 de Shopenhauer" para se sentir vitorioso. É irritante que se ache mais válido uma mastigação irracionalmente racional e asséptica de cunho pseudo-filosófico que vai acabar caindo no supremo desastre onde o relativismo da guerra de citações de autores toma conta. Sapiências artificialmente auto-cultivada da mesma forma que um belicoso e esdrúxulo "meu pai tem o tico maior que o do seu". O resultado é óbvio, e se encaixa na prostituição filosofeira de desconsiderar as evidências da física, da astronomia, geologia, psicologia, evolução biológica e tantas outras ciências cujos conhecimentos insistem em formar um corpo de conhecimento assintoticamente coerente e condizente com a hipótese nula e com um cenário materialista. "Non ecziste" deus, muito provavelmente. Probabilidade esta que aumenta a cada artigo publicado, a cada honesta investigação da natureza, em qualquer aspecto que seja. Como fossem cacuetes, todo ingênuo ou desonesto insiste no contrário, mas o ônus da prova cabe sim a quem cria idéias disléxicas ou personagens de esquizofrenia, como um cidadão celeste super-ultra-fodão, chocantemente coincidente com a provável descrição de um imaginativo super-ultra-fodão macho-alfa que zela, pune, cuida, salva, ordena, coordena entre outros servicinhos administrativos e de zeladoria, que de tão fodão se acha superior (ou acham pra ele, talvez como pagamento/reconhecimento/mostra de humildade, servidão e bajulação) ao bom senso da navalha de Occam, à investigação científica honesta e suas implicações, ao exame detalhado das falibilidades humanas. Coisinhas sem importância (falibilidades, desejos símios e psicológicos, inabilidade com lógica e razão) que juntas justamente conspiram para a criação de uma idéia de deus, e negam o princípio óbvio do ônus da prova. In the beginning, man created god.
5 de fevereiro de 2010 03:32Muito mais do que se ater a preciosismos em minha linguagem (o menor dos problemas aqui), eu gostaria que houvesse um mínimo de gentileza.
Eu ao menos estou tentando, nos últimos posts, ser mais gentil contigo. Apreciaria o mesmo. Além disso, declaro que não desejo aqui construir meu ego, se é que adianta de algo declarar isso. Já não sou mais guri e sei muito bem tanto controlar isso quanto o poder nefasto de poluir e inflar o ego a ponto de só restar vaidade. Se minha palavra não serve, nada mais serve.
Abraço.
Não fiz alegações, perguntei, e pela resposta, vi muita “racionalização” para remeter ao outro debatedor, você não tem nenhuma, apenas pentelha o que consegue extrair dos sites catársicos de apologética cética. Isso é muito instrutivo. Realmente, a ciência é uma coisa engraçada, dá para tentar passar a imagem de ter alguma autoridade nela, mesmo sem ter nenhuma familiaridade com o trato dela. :)
6 de fevereiro de 2010 15:27O difícil está sendo extrair algo de objetivo de tantas palavras sem sentido. No meio de tanta verborragia e caracteres inúteis, pescamos “O embotamento é evidentemente herdado da frieza da Natureza que se faz ver via experimentos científicos enojadamente repetitivos” o que é algo que simplesmente deixa sem nenhuma resposta (na melhor das hipóteses) a pergunta: “dá para levar a sério 85% do que ele escreve?
“O critério de decisão ao que é supérfluo é óbvio e não combinado em reunião matinal ou caprichosos desmandos, de antemão, como você implica ao meu pensamento. Tendo uma hipótese sido construida com algumas afirmações, se a idéia geral funciona sem alguma delas, ela é cortada.”
Mais: “como a seleção natural de replicadores - cada vez mais se mostram suficientes para descrever tudo o que há”.
Se você simplesmente fica na lavagem cerebral de Dawkins para sua proposta de “Teoria de Tudo” com base nisso, se mostra que seu problema é de uma ordem muito mais grave. Simplesmente quem lida com o mínimo de física não consegue nem ao menos rir disso. Nem mesmo para a evolução biológica, esse embotamento completamente alheio à co-evolução, biologia celular, interação dos seres com a evolução atmosférica e com as radiações cósmicas, etc., serve. Como pode um ser humano se fiar em insetos virtuais programados por um programador inteligente e ficar como um frisson só porque atende à sua passionalidade visceral de querer de qualquer jeito se livar de algo que remete à espiritualidade? É de meter medo.
O problema é que o Eliel não deixou aqui ferramentas para desenhar: estou lhe demonstrando que você, apenas com base na passionalidade, caprichos prestabelecidos, determinou o que é supérfluo e deve ser descartado com petição de princípio. E o pior de tudo é que diz você que entende e maneja o instrumento retórico do Occam melhor do que ele.
Olha, a última vez: respira, conte até dez, tome um copo d’água e comece e pensar:
Você tem um cenário, fenômenos, elementos, processos. Constrói-se hipóteses para explicar, busca elementos corroborativos, metodologia adutiva, modelos conceituais, metáforas. Busca-se algo que seja mais abrangente, que não seja um ponto de vista míope que atrofie a visão desta realidade, que seja abrangente para comportar ao máximo as facetas, as teias de relações, permita elencar processos desencadeados a partir de fenômenos decorrentes. Deve ser coerente. Ter elasticidade o suficiente para comportar um grau de anomalias que parece. Ter pontos em que se mostra que sem eles a teoria pode cair, é falsa. Critérios estéticos também entram, elegância, etc,, como por exemplo, um critério muito importante para os físicos se inclinarem mais para a perspectiva de Bohr para a física das partículas pontuadas do que Bohm – ambas possuem o mesmo grau de possibilitar previsões e demonstração empírica ( a esqueci, você não tem familiaridade com ciência além dos textos didáticos de sites de apologia cética sectária e manuais de ateus superficiais). Deve ter um grau de demonstração empírica, e pode se ligar com o que sabemos afora a teoria.
Pronto. Dado o cosmos, a realidade, a condição humana, nossa subjetividade, racionalidade, e outros fenômenos e particularidades antropológicas, questões de moral, o ser humano em sua integralidade, questões-limite colocadas, etc., temos várias linhas de resposta. O ateísmo é uma visão de mundo dentre outras apenas. Então, qualquer que seja a visão de mundo proposta, está sujeita a “dar a cara a tapa” e diante das outras, ter o “ônus” de apresentar se dá conta da tarefa.
6 de fevereiro de 2010 15:28O ateísmo falha. Fica muito aquém não apenas do cristianismo, mas de outras religiões; o ateísmo materialista ainda fica mais aquém ainda em relação a outras filosofias e visões de mundo. Simplesmente castra a multidimensionaldade da realidade para encaixar nos seus caprichos. .
[i]Descobertas científicas colocando a idéia de deus cada vez mais como uma hipótese desnecessária podem não ser muito confortáveis para alguns que necessitam dela por um motivo ou outro.[/i]
Como se vê evidente no seu caso, as que colocam questões últimas que remetem a Deus fazem rapazes novos que procuram nos links de apologética cética terem verdadeiros pitis. E não adianta navalhas de occam para a moçada que invoca elementos químicos vindo do nada, ou regressões infinitas a multiuniversos que pela petição de princípio deles, devem ter uma contingência organizada completamente alheia à nossa.
“ Longe de ser uma asserção "raivosa" exclusiva de Laplace em seu trabalho sobre estabilidade de órbitas, o grosso da descoberta científica tem rumado a uma "assustadora" (impressionante) convergência a uma coerente abordagem materialista, que simplesmente dispensa deus[/i]’
O nosso jovem está ainda na era de Laplace. O Poincaré que existe em mim ri em cada três linhas.
“Algo que nunca afirmei (e afinal, afirmo algo bem diferente) é que Occam se presta a simplificar a realidade.”
É que você não está prestando atenção então na lógica e inferência do que escreve, ou não refletiu duas vezes nos argumentos dos links de apologética cética.
“O peso do conhecimento científico é sim historicamente convergente a uma abordagem materialista, ou algo um pouco mais abrangente do que isso (campos, ondas, e outros entes físicos além de matéria), mas que se concentra apenas em entes físicos, observáveis (direta ou indiretamente), sem precisar recorrer a qualquer hipótese metafísica.”
A cieñcia requer uma “metaciência” relacionada à correspondência de uma racionalidade nossa, nos observadores, “recortadores” do observável, elencadores de dados, aplicadores de ferramentas metodológicas, extrapoladores e sistematizadores, com a racionalidade do cosmo e realidade; sobre a regularidade do universo; realidade objetiva; matematização da realidade; ordem. Etc. Ninguém vasculha o universo inteiro, p. ex., pra saber se a termodinâmica está aplicada nele todo e a todo momento. E tem muitas outras questões. Além do mais, muitos posicionamentos dos cientistas entre questões concorrentes invocam ferramentas metafísicas, como as diversas visões acerca da realidade quântica, p. ex., que dão umas 5, e cada uma podendo responder à demonstração empírica. A ciência se refere a realidades não observáveis, além de metáforas, analogias e modelos conceituais; isso é ponto pacífico, e quando você não se fiar apenas nos textos apologéticos céticos você lidará com isso com mais tranqüilidade.
“Isso faz pensar que o sr talvez esteja tentando, de modo aflito, desviar o rumo da discussão para um porto-seguro de filosofês rebuscado, denso e impenetrável, onde se sente confortável a alimentar e insuflar o ego via algum deleite filosófico.”
Não, é porque eu vi o seu jeito todo cheio de si pentelhando no começo, e tentei ver se tinha mesmo o nível de debate e conhecimento que tentou ostentar, e não, não acho engraçado que você caira do cavalo e não consegue ser humilde em reconhecer ter sido precipitado, mas me vem agora com essa.
Não, acredite, não te sobreestimei. Mas ainda aconselho a não pentelhar, tão categoricamente, no que não tem familiaridade, é algo muito "gasto" e queimado essa maneira de se esquivar depois. Lembre da música, mentir pra si mesmo é a maior mentira.
6 de fevereiro de 2010 15:30[i]mecânica quântica é nada mais do que um modelo matemático especificamente criado para, enfim, modelar o mundinho das partículas.[/i]
Se você tivesse idéia mesmo dela, não falaria uma temeridade tão sofrível de se ler.
O resto, bem, o resto do que escreveu foi apenas uma catarse desprovida de algo objetivo que possa se responder, e atitude de adolescente em pátio de escola buscando arrancar do fundo da imaginação algo espirituoso para atacar gratuitamente. Pra quê responder isso? Brincar de quem consegue mais? Se só consegue se autocentrado a esse nível, seu nível de reflexão interior é esse, não admira estar fugindo da religião e da espiritualidade. Me lembro da parábola do semeador e das raízes que não aprofundam....
Senhor Rodrigo,
9 de fevereiro de 2010 04:21Como entre minhas prioridades está um debate honesto e não uma degladiação mesquinha de erística como estás forçando, não vejo motivo para continuar isso.
Caso deseje uma conversa amigável e honesta, estou disponível.
Passar bem.
Abraço.
Giuliano
Eu também; e acrescento, amigável, honesta, centrada e sem blefes e lugares-comuns acríticos.
9 de fevereiro de 2010 17:07Passar bem e muita paz.
Owned
9 de fevereiro de 2010 17:21Concordo na maior parte com o teu texto, mas existe uma diferença sutil que talvez tenha te escapado.
14 de fevereiro de 2010 20:36É verdade que ateus estão no mesmo nível de a-buleístas.
Porém, como o texto do governo trata sobre crenças religiosas, acho que caberia citar a "não-crença" -- o ateísmo.
Veja bem, o ateísmo é relevante ao tema de crença religiosa, enquanto o a-buleísmo não.
Se o texto tratasse dos direitos daqueles que crêem em bules, xícaras, pratos etc. em órbita, acho, da mesma forma, que seria apropriado citar aqueles que não crêem em nenhuma forma de porcelana voadora.
Astos,
15 de fevereiro de 2010 00:03Da mesma forma, sendo assim, alguém poderia argumentar que o teísmo cristão é a explicação sobre Deus mais relevante que existe. A teoria do "Bule" ou do "Monstro do Espaguete Voador" não possui relevância alguma quanto ao debate sobre a existência de Deus. Mas será que os ateus que adoram invocar tais entidades ficariam satisfeitos em abandonar esta prática?
Eu mesmo, asto, acredito que os ateus são mais do que a-buleístas, pois sei que a explicação "Deus" é muito mais relevante e eficaz do que a hipótese "Bule".
A minha argumentação foi extremamente "passiva", eu argumentei usando palavras de ateus: se o ateísmo for uma crença, como Mcginn argumentou, então ele se encontra no escopo "crenças" citado pelo Programa; se não for crença, como arugmentam Dawkins e os outros neo-ateus, então não há o que fazer, pois Deus não existe, assim como Bules celestes não existem, logo, ateus e a-buleus (bem como todos os outros a-coiseus) estão no mesmo pé de igualmente.
Abraço
Eliel
Quando nos enveredamos em debates abertos, muitas vezes focamos o debatedor e esquecemos de queme stá lendo.
18 de fevereiro de 2010 08:11Então, visto que reli o debate hoje, e vi que o que se comentou sobre física quântica e dimensões da realidade, e o debate entre os filósofos da ciência foi meio que tratado a 'safanão", deixo uma dica pra quem quiser se inteirar mais acerca do que eu problematizara:
http://www.templetonprize.org/currentwinner.html
Sobre os desenvolvimentos dos estudos de Bernard d’Espagnat.
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